[Haktar]

Dick

Quote

Прости, но я совсем нить потерял - не издеваюсь, серьезно

А я вообще её не могу уловить в этой теме
Ну чё вы спорите - вначале было на Руси язычество (также как и в Германии, Дании, и так далее), а затем правящие круги Руси посчитали что христианизация Руси упрочит ихню власть в стране, да и более сблизит их с Византией. Вот и всех делов

[Dick]

Ну вот, и я так говорю !

[Федот]

Haktar
Сделай на историческом подфоруме более жесткую модерацию, мне надоело выпрашивать у собеседников логику, аргументы и ссылки на источники

Дмитрий

Quote

А язычество у нас появилось вместе с рождением славян, много тысяч лет тому назад.

Quote

Угу, "россия родина слонов"...

Что ты хочешь сказать этим? Славянское язычество это факт, если хочешь оспорить его приводи аргументы. Твоя субъективная точка зрения, что у славян до христианства не была развита религия не подтверждена ниодним источником. Более того, всем посетителям этой темы непонятна логика твоих рассуждений. Разве ты этого не заметил что твоя точка зрения одинока? А одинока она потому что не подкреплена никакими исследованиями специалистов.

[Дмитрий]

Федот

Quote

Сделай на историческом подфоруме более жесткую модерацию, мне надоело выпрашивать у собеседников логику, аргументы и ссылки на источники

и

Quote

Славянское язычество это факт, если хочешь оспорить его приводи аргументы. Твоя субъективная точка зрения, что у славян до христианства не была развита религия не подтверждена ниодним источником. Более того, всем посетителям этой темы непонятна логика твоих рассуждений.

Нет ни одного артефакта или источника, который говорил бы о том, что у предков русского народа было хоть мало - мальски развитое язычество!!! И не надо сюда при удобном случае присоедирнять столь любимых тобою западных славян и особенно тех что жили с германцами! Рыбаков с его Киевечамии т.п. белибердой в счет источников не идет. Здесь достаточно просто проявить немного логического мышления и порассуждать - и сразу вся концепция "развитого" язычества сыпется - ибо считать свой народ сборищем коллаборационистов даже рьяный борец с "иудео - христианством" не сможет. Да и история говорит об обратном.
ну и еще - если ты стоишь на точке зрения единства всех славян - то почему же они не объеденились еще в Моравской державе?

Quote

Разве ты этого не заметил что твоя точка зрения одинока? А одинока она потому что не подкреплена никакими исследованиями специалистов.

Моя точка зрения базируется на современные научные данные - это азбука которую знает любой студент истфака. Твоя точка зрения опирается на несколько книг выпущенных преимущественно с политическими или скандальными целями. таких книг типа Фоменко или "Киевской руси не было" ныне выпускается масса.
Dick

Quote

"Немцы" для западных славян практически всегда были врагами. Чего еще было ожидать представителю враждебного племени, еще и пришедшему очернять богов тех, к кому явился, если не ножа или дубины?

Немцы жили со славянами бок о бок - для нас византийцы жили гораздо дальше. Ничто не мешало проявить "толерантность" и принять христианство - тогда немцы бы лишились поддержки Церкви - что кстати и сделали поляки.

Quote

Западных славян уничтожили в ходе самой обыкновенной территориальной экспансии, начатой германцами-язычниками и законченной германцами-христианами, прикрывающимися, аки фиговым листом, воплями о несении Христовой веры дикарям. Случай в истории не первый и не последний. "Проявить толерантность" для западных славян в твоем понимании означало всем враз добровольно надеть на шеи крестики, а вместе с ними - германское ярмо user posted image ? Они сражались сколько могли - столетиями - и проиграли.

Вернемся к полякам? От них же отстали - причем навсегда? Может не было ее этой "толерантности" славянской вообще? И вроде долгое время ранней Польши они все таки были больше славяне.

Quote

А сколько церквей было, скажем, в Париже?

Не знаю, но думаю что учитывая некоторые особенности Каролингов - не так много...

Quote

Да не отрицает оно, конечно, просто ты временами так яростно бичуешь язычество, что и язычники у тебя ниже плинтуса опускаются

Я вот не пойму что - то? ну вот живет мужик - сильный, храбрый, трудолюбивый - много достиг, но верит он в молнию там, заговоры и колдовство? Он что перестанет быть храбрым и умным? Причем язычники славяне сами тянулись к христианству - пример Св. кн. Ольга (а еще раньше по византийцам Аскольд), христиане были и среди масс народа и знати - даже в Новгороде была церковь при язычниках.

[Jakov Lev]

Здравствуйте, камрады!
Дмитрий - Чтобы было яснее, не могли бы Вы привести пример "развитого" язычества. В этом случае мы сможем обсудить различия. Помню, что Вы говорили о противоборстве язычников и христиан, предлагая это как факт наличия "развитого" язычества. Если можно, приведите пример страны где это происходило и мы обсудим историческую ситуацию, сравним с другими источниками, проанализируем возможности развития событий, проведём параллели с иными политическими столкновениями.

[Дмитрий]

Jakov Lev
Древняя Греция, Месопотамия, Др. Египет, финикийцы, Др. Рим, Индия (все эпохи). На худой конец столь любимые Федотом славяне западные.

[Федот]

Дмитрий

Quote

Причем язычники славяне сами тянулись к христианству - пример Св. кн. Ольга (а еще раньше по византийцам Аскольд), христиане были и среди масс народа и знати - даже в Новгороде была церковь при язычниках.

Ага, а ее сын Святослав был язычником, верил в Перуна и Велеса и не принимал христианство, по тому что боялся что его после этого не примет собственная дружина. Прочитай ПВЛ. Дружина была полностью языческой. И чем ближе к народу тем крепче было язычество на Руси. Так что Княгиня Ольга, это несовсем удачный пример.

Quote

Нет ни одного артефакта или источника, который говорил бы о том, что у предков русского народа было хоть мало - мальски развитое язычество!!!

А кто такие предки русского народа? Я за таких считаю и балтийских славян тоже. Культ Перуна пришел на Русь именно от туда. Кстати Храм Арконы(Целый остров, который кстати описан в преданиях славян и был записан в сказках Пушкина) - был не только местом поклонения балтийских славян, но и Новгородцы частенько туда наведовались. Например в Иоакимовской летописи рассказан пусть новгородского князя Гостомысла в Аркону, что бы поклонится своим языческим богам.

Quote

Здесь достаточно просто проявить немного логического мышления и порассуждать - и сразу вся концепция "развитого" язычества сыпется - ибо считать свой народ сборищем коллаборационистов даже рьяный борец с "иудео - христианством" не сможет. Да и история говорит об обратном.

Ну так порассуждай. Пока я не вижу ниодного аргумента.

Quote

ну и еще - если ты стоишь на точке зрения единства всех славян - то почему же они не объеденились еще в Моравской державе?

А к чему этот вопрос?

Quote

Моя точка зрения базируется на современные научные данные - это азбука которую знает любой студент истфака

Можешь сказать какие это данные и авторов этих данных. Пока кроме имени Фоменко мы больше ничего не услышали. Рыбакова ты отрицаешь.

Quote

Твоя точка зрения опирается на несколько книг выпущенных преимущественно с политическими или скандальными целями. таких книг типа Фоменко или "Киевской руси не было" ныне выпускается масса. 

Почему ты говоришь за меня? Я Фоменку даже не читал.

Quote

Немцы жили со славянами бок о бок - для нас византийцы жили гораздо дальше. Ничто не мешало проявить "толерантность" и принять христианство - тогда немцы бы лишились поддержки Церкви - что кстати и сделали поляки.

Quote

Вернемся к полякам? От них же отстали - причем навсегда? Может не было ее этой "толерантности" славянской вообще? И вроде долгое время ранней Польши они все таки были больше славяне

А к чему эти разбросанные по смыслу фразы?

[Дмитрий]

Федот

Quote

Ага, а ее сын Святослав был язычником, верил в Перуна и Велеса и не принимал христианство, по тому что боялся что его после этого не примет собственная дружина. Прочитай ПВЛ. Дружина была полностью языческой. И чем ближе к народу тем крепче было язычество на Руси. Так что Княгиня Ольга, это несовсем удачный пример.

Старший наследник Святослава - Ярополк был христианином, что в свою очередь привела к тому, что Владимир опирался на язычников Новгорода (куда был сослан в соответствии кстати с христианскими правилами как незаконнорожденный от наложницы). Также на язычников опирался и Олег против Аскольда и Дира. Примеры как раз - показывают, что шла колебательная борьба между первыми и вторыми еще и до Владимира.

Quote

А кто такие предки русского народа? Я за таких считаю и балтийских славян тоже.

Вижу что моя догадка была правильной. Тогда почему наше государство оказалось ограниченно такими границами? Почему земли балтийских не вошли? Или была массовая миграция?

Quote

Ну так порассуждай. Пока я не вижу ниодного аргумента.

Аргументов много. Взять хотя бы твое утверждение выше о том, что дружина была языческой в массе - а это вооруженная сила вся князя. Выводы:
а) Случилось чудо и все уверовали в Христа.
б) Собственный культ был слаб и поэтому перешли без особых эксцессов.
в) Культ свой был силен, но все язычники славяне были коллаборационисты и испугавшись одного Владимира сменили свою веру.

Quote

Можешь сказать какие это данные и авторов этих данных. Пока кроме имени Фоменко мы больше ничего не услышали. Рыбакова ты отрицаешь.

Взять хоть данные раскопок по Новгороду - скандинавские вкрапления гораздо сильнее, чем языческие, ни одного культового сооружения, малое количество артефактов от язычества. А уж перекопали очень много.

Quote

Почему ты говоришь за меня? Я Фоменку даже не читал.

Я за тебя не говорю - я говорю, что достаточно литературы выпускается просто фантастического характера - как языческой так и христианской направленности (в этом ряду можно упомянуть труды Карпеца по выведению Рюриковичей из Меровингов и через это провозглашение преемственности права Всеевропейской монархии на Россию). Бред он знаешь бывает везде.
И давай договоримся - без личных выпадов. Если чем задел извини - не хотел.

[Федот]

Дмитрий

Quote

Старший наследник Святослава - Ярополк был христианином, что в свою очередь привела к тому, что Владимир опирался на язычников Новгорода (куда был сослан в соответствии кстати с христианскими правилами как незаконнорожденный от наложницы). Также на язычников опирался и Олег против Аскольда и Дира. Примеры как раз - показывают, что шла колебательная борьба между первыми и вторыми еще и до Владимира

Думаю ты преувеличиваешь, говоря о религиозной борьбе. Ничего религиозного в борьбе Олега с Аскольдом и Диром небыло, это чистая политика, борьба за Киевский престол.

Quote

Вижу что моя догадка была правильной. Тогда почему наше государство оказалось ограниченно такими границами? Почему земли балтийских не вошли? Или была массовая миграция?

То что Новгородцы и балтийские славяне самые близкие народы, доказано современными антропологами и археологами.(Это уже не оспаривается никем) Намного ближе чем к полякам и южнорусским племенам(поляне, северяне, вятичи, древляне, уличи, тиверцы и др). То есть они происходили от одного корня и в Новгородские земли переселялись несколькими волнами миграции. Сначало в V-VII вв, а самая поздняя волна это как раз время призвания варягов VIII-IXвв(но это спорно). То есть Новгородские словене и кривичи являются ближайшими родственниками балтийским славянам. Так же у них были близкая культура, язык, домостроительство, языческие святилища и др.

Quote

Аргументов много. Взять хотя бы твое утверждение выше о том, что дружина была языческой в массе - а это вооруженная сила вся князя. Выводы:
а) Случилось чудо и все уверовали в Христа.
б) Собственный культ был слаб и поэтому перешли без особых эксцессов.
в) Культ свой был силен, но все язычники славяне были коллаборационисты и испугавшись одного Владимира сменили свою веру.

а) "Чудес не бывает на свете". Дружина это отдельная ячейка, сословие. И главной фигурой в этом сословии является князь и воеводы. Вслед за Владимиром крестилось и ближайшее окружение. От него и началось постепенное распространение хрстиансква на Руси. В народе язычество держалось значительно дольше.
б) Дружина князя была довольно полиэтническая. В нее входили разные славянские племена с разной религией, а также варяги, финно-угры, балты и другие.
в) Что такое коллаборционист? Как по-русски понять это слово?
Я так и не втесался в твои аргументы. Они настолько непонятные, что их трудно даже осмыслить.

Quote

Взять хоть данные раскопок по Новгороду - скандинавские вкрапления гораздо сильнее, чем языческие, ни одного культового сооружения, малое количество артефактов от язычества. А уж перекопали очень много.

Ну давай разбираться.
1. Скандинавы это народ. Среди них были и язычники и христиане.
Язычник - это религия, Язычниками были и скандинавы и славяне. Опять твои аргументы абсолютно неусвояемы. Они опираются на непонятные конструкции.
2. На Руси были только шведы. Многочисленные находки шведской колонизации Северной Руси представлены языческими артефактами, например молоточки Тора. Христианского в этих находках ничего нет, так как шведы в это время были язычниками.
3. Христианство шведы приняли примерно в одно время с Русью, и укрепилось оно у них довольно поздно, лишь в XII веке. На Руси языческие верования существовали еще позднее вплоть до XIV века. Так что мы видим что язычество на Руси и в Швеции находилось на одном уровне.
4. В Новгороде найдены языческие святилища напоминающие об их балтийской родине - Арконе. Такие святилища были только там. Это нам говорит как раз о довольно развитом язычестве на Руси.

Quote

Я за тебя не говорю - я говорю, что достаточно литературы выпускается просто фантастического характера - как языческой так и христианской направленности (в этом ряду можно упомянуть труды Карпеца по выведению Рюриковичей из Меровингов и через это провозглашение преемственности права Всеевропейской монархии на Россию). Бред он знаешь бывает везде

Поэтому нужно отличать вымысел недобросовестных авторов от подлиной исторической Литературы.

[Kommandor]

Уважаемые Дмитрий и Федот
к Вашему спору я добавлю ещё несколько общеизвестных понятий.
КТО КРЕСТИЛ РУСЬ?
Почему все говорят о крещении Руси - Владимиром?

Quote

Прежде всего князь Владимир крестил 12 своих сыновей и многих бояр. Он
приказал уничтожить всех идолов, главного идола - Перуна сбросить в Днепр,
а духовенству проповедовать в городе новую веру. В назначенный день
произошло массовое Крещение киевлян у места впадения в Днепр реки Почайны.

?На следующий же день, - говорит летописец, - вышел Владимир с попами
царицыными и корсуинскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошди в
воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по
грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же
совершали молитвы, стоя на месте. И была видна радость на небе и на земле
по поводу стольких спасаемых душ... Люди же, крестившись расходились по
домам. Владимир же был рад, что познал бога и люди его, посмотрел на небо и
сказал: ?Христос Бог, сотворивший небо и землю! Взгляни на новых людей этих
и дай им, Господи, познать Тебя, истинного Бога, как познали Тебя
христианские страны. Утверди в них правую и неуклонную веру и мне помоги,
Господи, против диавола, да одолею козни его, надеясь на Тебя и на Твою
силу.?

Это важнейшее событие совершилось, согласно летописной хронологии,
принимаемой некоторыми исследователями, в 988 году, по мнению других - в
989-990 годах.

К примеру , митрополит Иоанн , в работе "Самодержавие духа" , напоминает:
To view the link Register

Quote

ТРИ КРЕЩЕНИЯ РУСИ
.....Киевские князья Аскольд и Дир, собрав дружину, на двухстах ладьях по Днепру вышли в Черное море, опустошили на своем пути побережье и осадили Константинополь. Нападение оказалось неожиданным и стремительным. Императора Михаила III в столице не было ? он возглавлял армию в войне с мусульманами и, несмотря на все старания, даже вернувшись в город, не мог организовать надежную оборону. Царьград спасся чудом. После молебна патриарх Фотий погрузил в море одну из главных святынь города ? ризу Божией Матери, хранившуюся во Влахернской церкви. Налетевший после этого шторм разметал корабли русов, уничтожив большую часть флота и сделав дальнейшую осаду невозможной. Пораженные князья прислали в Константинополь посольство с просьбой о крещении. Это и было первое, "Аскольдово" крещение Руси *. ....
............Почти одновременно с походом киевских князей на Царьград, в южных русских областях святой Кирилл, просветитель славян, крестил двести семейств, у которых нашел Евангелие и Псалтирь своего же перевода. Для обращенных был послан митрополит Михаил, крестивший все племя во главе со старейшинами. И этому крещению предшествовало чудо ? брошенное по требованию язычников в костер Евангелие не сгорело. "Прииде Михаил митрополит в Русь, ? повествует летописец, ? послан от Василия Македона, царя греческого и Фотия патриарха, иже уверяя Русь вверже Евангелие во огнь и не изгоре. И сим чудом ужаси Русь и многия крести". Но и это крещение Руси не оказало влияния на ее судьбу. Очаг православия на юге земли Русской со временем то ли угас, то ли оказался столь слабым, что не смог просветить окрестную языческую тьму ....
.....  Наконец, третий раз Русь была крещена в 957 году в лице святой равноапостольной княгини Ольги, приехавшей для этого в Константинополь (10). Крестил ее сам патриарх, благословивший Ольгу по совершении таинства дарственным крестом с надписью: "Земля русская воздвигнута для жизни в Боге крещением блаженной Ольги". И опять, несмотря на то, что в отсутствие сына ? воинственного Святослава ? Ольга была правительницей страны, христианство на Руси, даже пользуясь ее покровительством, не прививалось. Были и церкви, и христианские общины, но лишь в больших торговых городах, где всегда собирались люди самого разного вероисповедания. Народ же продолжал коснеть в язычестве............

Та же мысль , только более развитая - и в работе академика Лихачёва
To view the link Register

Quote

Уже первая легенда Начальной русской летописи о христианстве на Руси рассказывает о путешествии апостола Андрея Первозванного из Синопии и Корсуни (Херсонеса) по великому пути "из Грек в Варяги" ? по Днепру, Ловати и Волхову в Балтийское море, а затем кругом Европы в Рим.

собственно . ето никто и не оспаривает
To view the link Register
вопрос в том , что означают слова "ПУТЕШЕСТВОВАЛ" для проповедника ПЕРВОСВЯТИТЕЛЯ
Вопросы - они несколько в ином.
Что было ПРИНЕСЕНО на РУСЬ.
РУСЬ - в нашем понимании этого слова ( от Карпат до Волги)
Если христианство по АНДРЕЮ - какое именно христианство он проповедовал
Если христианство во времена Владимира - какое именно христианство.
Вот эти моменты - исследователи стараются опустить. Я предлагаю несколько заострить на этом моменте внимание:
Время князя Владимира - 10 век

Quote

В частности, в середине IX в., как свидетельствует "Паннонское житие" Кирилла-Константина и Мефодия ? просветителей славянства, ? хазары приглашали из Византии богословов для религиозных споров с иудеями и мусульманами. Тем самым подтверждается возможность описанного русским летописцем выбора веры Владимиром ? путем опросов и споров.

Представляется естественным, что христианство на Руси явилось также и в результате осознания той ситуации, которая сложилась в Х в., когда присутствие в качестве главных соседей Руси именно государств с христианским населением было особенно явным: тут и Северное Причерноморье, и Византия, и движение христиан по основным торговым путям, пересекавшим Русь с юга на север и с запада на восток.

Особенная роль принадлежала здесь Византии и Болгарии.

To view the link Register
Владимир перенял модель христианства , существовавшую в 10 веке в Византии и Болгарии.
Теперь смотрим другой источник :
To view the link Register

Quote

Богомилы
? болгарские еретики, с X в. существовавшие в виде многочисленной и весьма влиятельной партии во все время самостоятельной жизни болгарского царства и сохранившиеся после, даже, пожалуй, до начала настоящего столетия

В 10 веке в Болгарии христианство имело форму БОГОМИЛЬСТВА

извините :
To view the link Register

Quote

БОГОМИЛЫ (стр 1). С.В.БУЛГАКОВ. ПРАВОСЛАВИЕ: Расколы. Ереси. Секты. Противные христианству и православию учения. Западные христианские вероисповедания. Соборы Западной Церкви. Часть 1

получается такая интересная штука , что богомильство по отношению к православию - ЕРЕСЬ

Тогда почему мы говорим о тысячелетии ПРАВОСЛАВИЯ на РУСИ ?