[Dick]

Для Дмитрия

Quote

Я не веду свою историю с 988 года, просто мне придумывание версии про то, что "Россия родина слонов" и т.п. деятельность по выдумыванию т.н. "тысячелетней истории славян"

Ну, это как раз с 988 года она "тысячелетней" и получается . По-любому, у нас с тобой, похоже, разные точки отсчета истории. У тебя, как и у многих именитых академиков, история славян начинается с появления терминов "славяне", "русы" и т.п. (причем, заметь, появления их появления в иноземных летописях) или с археологических культур, которые они, академики, осмеливаются отождествлять с этими терминами. А для меня времена, когда славяне были еще единым народом с кельтами, германцами, теми же латинами или ариями, завоевавшими позже "родину слонов" - это тоже наша история. Посему это тысячелетие с моей колокольни - краткий миг , а запись в византийской хронике - не начало отсчета и даже особо не веха .

[Федот]

Дмитрий

Quote

Простите какие вятичи в 13 веке? Откуда? Может все таки финно - угорские вкрапления ославянившиеся? И прости где же артефакты про ваше "мощное" язычество? Хоть какой нибудь самый завалящийся? Или там храм какой - нибудь? Одна кучка оберегов, да пара идолов - вот и все...

Во как оказывается...
Прочитай здесь, кое что по вятичам. Язычество у вятичей сохранялось вплоть до 14 века. Вероятно и дольше.
To view the link Register

Quote

Я не веду свою историю с 988 года

А от какого года ты ее ведешь?

Quote

Я не веду свою историю с 988 года, просто мне придумывание версии про то, что "Россия родина слонов" и т.п. деятельность по выдумыванию т.н. "тысячелетней истории славян" (в данном контексте имею в виду все русское племя - как и великороссов, так и малороссов и белороссами) не кажется мало мальски достойной работой или даже хобби... Наоборот мне кажется что построение подобной химеры ни к чему хорошему не приведет ни в истории, ни в политике, ни в идеологии. ЭММ.

Где ты встречал в Велесовой Книге упоминания о "родине слонов"?

[Дмитрий]

Dick и Федот
Свою позицию по данному вопросу я уже высказывал но теперь кроме того что ПВЛ это ЕДИНСТВЕННЫЙ письменный источник нашей ранней истории я хочу отметить еще вот что.
Обычно сторонники древнего происхождения славянства (особенно предков русских) опираются на концепцию "патриотизма" и утверждают "что и мы не хуже".
Взгляд понятен - но?
Что мы видим:
Вот есть мега человечища языческие западные славяне, со своим развитым культом, они же мега воины (как утверждаешь ты Федот, известные даже в Западной Африке) со своим развитым искусством и архитектурой. И вот на них начинается давление немцев (в том числе и в смысле христианизации) - и что - огромная продолжительная война на истребление, в результате которой славяне большей частью уничтожены, меньшей ассимилированы и все что от них осталось по сути это несколько тысяч лижуцких сербов...
Дальше - Пруссия - тут вообще непонятно кто живет, даже не славяне, культ никакой и т.п. - и что опять бойня с обоих сторон - и опять где те пруссы?
Прибалтика - опять бойня, кровавое покорение, замки на каждом шагу и резня всех недовольных немцами.
Что в России? Есть по вашему мега народ славяне с прекрасными воинскими традициями, независимостью и чуть ли не республиканизмом (по Лешему), с развитым культом (чуть ли не от Аркаима) и культурой. И тут какой - то князь (или "бастард"/ублюдок по Лешему, или вообще непонятно откуда взявшийся) вдруг решил ввести новую религию. И что? Где народная война, где восстания? Одна стычка в Новгороде, в котором в позднейшие времена и не такие бойни случались во время веча? Ростовский бунт изуверов с их разренаем женских животов? И это все что смогла противопоставить ваша могучая языческая Русь воле одного князя и кучке дружинников? Где те замки, где те постоянные военные экспедиции?
А ведь мы не просто так - мы за несколько последних столетий не одного "властителя мира" похоронили. И просто так сдались?
Это знаете и есть самый настоящий поклеп на свой народ и свою историю...

[Dick]

Для Дмитрия

Прости, но я совсем нить потерял - не издеваюсь, серьезно .

Quote

А ведь мы не просто так - мы за несколько последних столетий не одного "властителя мира" похоронили.

Ну, т.е. после крещения, с 988 года восточные славяне стали враз "мега человечищами", хоронящими "властителей мира", а до 988 были вообще никем и звали нас никак - славянами от слова slave? Жалкими дикарями без роду-племени, культуры и религиозных убеждений? Или я чего-то не так понял?

Quote

Это знаете и есть самый настоящий поклеп на свой народ и свою историю...

И в чем же он с моей стороны заключается? В том, что я не считаю славян-язычников ни на что не годным сбродом ?

P.S. Ты вообще-то оппонентов не путай, я тут пока насчет "мега человечищ" и "мега воинов" ничего не постил .

[Дмитрий]

Dick

Quote

Ну, т.е. после крещения, с 988 года восточные славяне стали враз "мега человечищами", хоронящими "властителей мира", а до 988 были вообще никем и звали нас никак - славянами от слова slave? Жалкими дикарями без роду-племени, культуры и религиозных убеждений? Или я чего-то не так понял?

Я так не сказал? если бы наши предки работали "мебелью" откуда бы появились мы? Чего только стоит титаническая борьба Малороссии с поляками или наши великорусские бои с разными там французами и т.п.? Откуда они появились? Из воздуха?
Я пытаюсь сказать, что культ древних наших предков был слабым и неразработанным - поэтому переход к христианству случился просто спокойно и без особых эксцессов. Это не значит что наши предки были слабы - просто культ был слаб...
Какой еще народ кроме нас и разве что поляков/жмуди добился успеха в мире поменяв религию уже в период укрепления государственности? Где те монголы? Или еще кто?

Quote

И в чем же он с моей стороны заключается? В том, что я не считаю славян-язычников ни на что не годным сбродом user posted image ?

Мой подход в том, что Православие это и есть родная и национальная вера русской нации (опять же во всех ее частях), а все нынешние "неоязычники" и т.п. это лишь еще один путь по разрушению национальной идентичности и единства народа. ЭММ.

Quote

Ты вообще-то оппонентов не путай, я тут пока насчет "мега человечищ" и "мега воинов" ничего не постил

Скажу честно - это конечно гиперболы и т.п. - но смысл посыла это политика сегодняшнего и завтрашнего дня - будет у нас единый народ или нет...

Quote

Прости, но я совсем нить потерял - не издеваюсь, серьезно

Просто так ничего не отдают - тем более древнюю веру...

[Федот]

Дмитрий

Quote

Мой подход в том, что Православие это и есть родная и национальная вера русской нации (опять же во всех ее частях), а все нынешние "неоязычники" и т.п. это лишь еще один путь по разрушению национальной идентичности и единства народа. ЭММ

Разве ты не знал, что христианство пришло к нам из Греции в 988 году, и приняли его не сразу. Сначала верхушка - знать, а потом через несколько веков оно укрепилось и в народе. А язычество у нас появилось вместе с рождением славян, много тысяч лет тому назад.

Quote

Просто так ничего не отдают - тем более древнюю веру...

Просто так никто и не отдал. Прочитай работу Гельмольда
"Славянская Хроника". , убедись в этом сам.

[Dick]

Для Дмитрия

Quote

...если бы наши предки работали "мебелью" откуда бы появились мы?..
Я пытаюсь сказать, что культ древних наших предков был слабым и неразработанным...

А, ну если так - то еще куда ни шло .

Quote

Какой еще народ кроме нас и разве что поляков/жмуди добился успеха в мире поменяв религию уже в период укрепления государственности?

Ой, да брось - возьми Западную Европу, там тоже "в период укрепления государственности", и тоже "добились успеха в мире". Несколько убиенных язычниками проповедников и несколько же зафиксированных в хрониках бунтов - при "тиши да глади" в наших краях? Да проповедники там были большей частью иноземцами - могли попросту оскорбить месных, не зная их обычаев, так и убивали их за оскорбления, а не за проповеди. На Руси же проповедовали либо свои, либо византийцы, знавшие, к кому идут. А простое предположение о более высокой культуре и толерантности славян-язычников по сравнению с теми же германцами не подойдет ?
Что до восстаний - а кто знает, сколько их было на самом деле? Сколько было позволено летописцам записать? И сколько "неподходящих" летописей в огне сгорело? Извини, не разделяю твоего видения крещения как спокойного процесса без эксцессов - это князьям было необходимо его так показать, да и церкви тоже - а летописи-то все в монастырях писались. Но тут мы друг друга не переспорим - так что нечего и копья ломать .

Quote

все нынешние "неоязычники" и т.п. это лишь еще один путь по разрушению национальной идентичности и единства народа.

Не знаю - особо ими не интересовался. Хотя не вижу, как люди, ищущие свои корни во временах единства не то что славян - индоевропейцев вообще - могут вредить единству народа ? Ну, а что отровенные фанатики попадаются, так где их нет?

Quote

Православие это и есть родная и национальная вера русской нации

Бр-р, ну это ты совсем уж как с трибуны - ну какая ж она родная и национальная, все же знают историю религии, где зародилось Христианство и т.д. Зачем уж так-то ? Снова получается что "русская нация" (надеюсь, у тебя это все же все восточные славяне, а то ведь русские, украинцы и белорусы - это куда более поздние термины ) родилась только в момент принятия Христианства - в 988 году ?

[Дмитрий]

Федот

Quote

А язычество у нас появилось вместе с рождением славян, много тысяч лет тому назад.

Угу, "россия родина слонов"...

Quote

Прочитай работу Гельмольда
"Славянская Хроника". , убедись в этом сам.

Зачем читать труды людей потомки которых и теперь при полном господстве глобализации и т.п. считают, что у нас по улицам ходят медведи? Имею смелость думать, что и тогда вся их осведомленность была как минимум не лучше...
Dick

Quote

На Руси же проповедовали либо свои, либо византийцы, знавшие, к кому идут.

Где "ромеи" и где мы? Как они знали? Глубина владений западных славян очень небольшая - разве немцы не могли изучить?

Quote

А простое предположение о более высокой культуре и толерантности славян-язычников по сравнению с теми же германцами не подойдет biggrin.gif ?

Именно поэтому в связи с повышенной "толерантностью" западных славян просто уничтожили... Что им мешало проявить это приписываемой тобой качество?

Quote

Хотя не вижу, как люди, ищущие свои корни во временах единства не то что славян - индоевропейцев вообще - могут вредить единству народа blink.gif ?

Правильно - только вот почему то подавляющее большинство борется с "иудео - христианством"... Ну и еще много с чем, но Правила форума запрещают упоминать...

Quote

ну какая ж она родная и национальная, все же знают историю религии, где зародилось Христианство и т.д.

Где достигла большего развития? Кто провозгласил - "Москва Третий Рим, а четвертому не бывать!". Китайцы? Или все же мы? Где в 12 веке было 400 церквей? В Киеве - "матери городов Русских" - или в Пекине?

Quote

нова получается что "русская нация" (надеюсь, у тебя это все же все восточные славяне, а то ведь русские, украинцы и белорусы - это куда более поздние термины wink.gif ) родилась только в момент принятия Христианства - в 988 году tongue.gif ?

Мой взгляд на Русскую нацию я излагал в теме про "Будущее Украины. Какой она должна быть по вашему" ныне закрытой. Я считаю что единая Русская нация объединяет в себе великороссов, малороссов и белороссов. ЭММ.
И по смыслу я никак не могу понять почему отрицание якобы "развитого" язычества может привести к отрицанию существованию нации? Или ее истории?

[Kommandor]

Дайте , дайте встрять.....
Вот эта ссылка с "Хроноса"
To view the link Register
откровенно говоря - повеселила...
Я уже упоминал о работе
To view the link Register
а теперь наложите выводы этой работы на карту расселения славян-вятичей и подумайте
Есть ещё работа
To view the link Register
её тоже можно привязать к обсуждаемому вопросу

Quote

И по смыслу я никак не могу понять почему отрицание якобы "развитого" язычества может привести к отрицанию существованию нации? Или ее истории?

Не существование нации отрицается, а всем скорее интересен момент , когда общность народов стала осозновать себя РУССКИМИ.
С моей точки зрения - это момент провозглашения , упомянутой Вами теории
"Москва Третий Рим, а четвертому не бывать!".
Изначально , скоре всего речь шла о жителях Московии ( сорри за западное наименование), но впоследствии трансформировалось на всех жителей( кроме родов с явно выраженным самоопределением) земель , подчинённых Москве.
Скорее всего - как то так можно сформулировать.
Я допускаю корректировку определения , но вот относительно датировки- мне кажется тут не должно быть возражений.
Хотя - всё обсуждаемо.

[Dick]

Для Дмитрия

Quote

Где "ромеи" и где мы? Как они знали? Глубина владений западных славян очень небольшая - разве немцы не могли изучить?

"Немцы" для западных славян практически всегда были врагами. Чего еще было ожидать представителю враждебного племени, еще и пришедшему очернять богов тех, к кому явился, если не ножа или дубины? Византийцы поддерживали со славянами достаточно тесные торговые отношения и от купцов знали о них достаточно моного - проповедники ведь прибывали на Русь именно скупеческими караванами.

Quote

Именно поэтому в связи с повышенной "толерантностью" западных славян просто уничтожили... Что им мешало проявить это приписываемой тобой качество?

Западных славян уничтожили в ходе самой обыкновенной территориальной экспансии, начатой германцами-язычниками и законченной германцами-христианами, прикрывающимися, аки фиговым листом, воплями о несении Христовой веры дикарям. Случай в истории не первый и не последний. "Проявить толерантность" для западных славян в твоем понимании означало всем враз добровольно надеть на шеи крестики, а вместе с ними - германское ярмо ? Они сражались сколько могли - столетиями - и проиграли. Какая параллель между этим захватом и христианизацией Руси собственными князьями?

Quote

Кто провозгласил - "Москва Третий Рим, а четвертому не бывать!". Китайцы? Или все же мы? Где в 12 веке было 400 церквей? В Киеве - "матери городов Русских" - или в Пекине?

Снова лозунг ? А сколько церквей было, скажем, в Париже? Нет, я не знаю - самому интересно . В Пекине, конечно, поменьше . Пекин-то причем?

Quote

...почему отрицание якобы "развитого" язычества может привести к отрицанию существованию нации? Или ее истории?

Да не отрицает оно, конечно, просто ты временами так яростно бичуешь язычество, что и язычники у тебя ниже плинтуса опускаются .