Community Imperial: История айнов - Сообщество Империал




Port

История айнов

Теории, гипотезы и реальные факты
Theme created: 20 March 2012, 23:39 · Author: Port
Views:
 20 277

  • 10 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 14 April 2020, 19:52

Imp
Фильм Айны. История забытого народа.

Особо стоит остановится на вооружении айнов. У самых северных из них (на Камчатке и Курилах) было оружие с костянными и каменными наконечниками и кожанный ламеллярный доспех. Если же говорить о более южных их группах, то там должны были применятся металлы. В ряде японских документов указано о ковке металлов айнами Сахалина при помощи мехов. В ’’Описании Северного Эдзо’’ Мамией Риндзо указано на проникновение кинжалов к нивхам от маньчжуров и ножей от японцев. Отмечалось, что айны более цивилизованы чем ороки. Подчеркивалось, что сахалинским айнам хорошо знакома ковка металлов. Если уж так описываются народы более дикие чем айны, то вооружение айнов должно было быть достаточно эфективным. Для защиты тела они носили куяки и шлем, были вооружены мечами (размером с японские кинжалы) и копьями, стреляли из луков стрелами с отравой. Нужно сказать, что завоевание японцами северного Хонсю продолжалось с VI по XII в. Протоайнов японцы называли эмиси и отметили их мохнатость. Они были отличными стрелками и прекрасно вели партизанскую войну. Японский клан Абэ был айнским по происхождению. В XIII-XIV вв. протоайны-гувэй вместе с нивхами вели войну против монгольских отрядов из тунгусо-маньчжурских народов в Нижнем Приамурье. Айны могли воевать на вместительных лодках на реках и на море. С ХІІ в. японцы начали проникать на Хоккайдо, в XV в. там образовалось японское княжество Мацумаэ. Еще в XVI в. айны были хозяинами большей части Хоккайдо. Власть японцев распространялась только на провинции Осима, Сирибэси, Ибури. Опорными пунктами японцев были замки на острове. В XVII-XVIII в. княжество Мацумаэ переходит в активное наступление. Даймиё из этого княжества вели политику на истребление айнов. В период с XV по XVII вв. айны Хоккайдо много раз восставали. Наиболее известными вождями айнского сопротивления были Косямаин, Тарикона, Сякусаин. Айнское сопротивление осложняла взаимная вражда, которая часто было кровной. Они делились на Хоккайдо на две группу – мэнаси-куру (люди с Востока) и сюму-куру (люди с Запада). Косямаин смог взять многие японские форты и поднять на восстание более 10 тыс. айнов. В XVIII в. айны еще продолжали партизанскую войну против даймиё. Наиболее освоеными были приморские области, земли внутри острова были освоены мало и айны там жили относительно независимо. На Сахалине айны воевали против ороков. Айны учились быть воинами с детства, при возможности и женщины воевали. Айны воевали в пешем строю, а их предки эмиси воевали и в конном строю и могли стрелять во время езды. Айны имели навычки строить фортификации и у них они назывались тяси. Тяси изготовлялись из дерева и в них было несколько палисадов, по углам находились смотровые вышки. Тяси с полным правом можно считать крепостями. Тяси возводились возле водоемов и на возвышености. К влиятельным эмиси попадали японские мечи типа кэйто и шлемы типа сёкакуцуки-кабуто (по другому эмиси-но кабуто). У них также были шлемы типов хосикабуто и судзикабуто. Кроме японских шлемов к айнам попадали и маньчжурские. Простые эмиси носили деревянные доспехи типа аёппе, правда к ним проникали и континентальные металические доспехи ламеллярного типа. Они проникали на Сахалин и Японский архипелаг из Приамурья от чжурчженьских племен. Железный доспех типа бэтти попадал к айнам от нанайцев, а тип мэно:ко: использовался нивхами и айнами. Носили айны и доспехи типа кэйко:. У сахалинских айнов были как архаичные японские доспехи, так и более современные типа тосэй-гусокуэ. Эмиси использовали мечи: длинные тати типа кэйто: и небольшие варабиэто:. Айны использовали мечи тати и утигатана (катаны и вакидзаси). Для мечей были ножны сая. На вооружении были ножи танто:, палицы суту, каменные жезлы сэкибо. У айнов было хорошо развито военное дело и хотя профессионального сословия военных не сложилось, но они были качественно лучше вооружены чем народы Северо-Востока Дальнего Востока.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 08 April 2020, 20:39

    Там все неясно - айны были до или вместо, или после, или параллельно протояпонцам.

    А у нас все уныло - есть река, есть рыба, надо ловить. Желательно или в море, или в самом устье. Далеко от устья селиться невыгодно - задолбишься бегать, чтобы найти место, где рыбу взять.

    В море рыба самая лучшая. В устье еще хорошая. Вошла в реку - сейчас ее можно при изготовлении консервов использовать, но только частично. У нее уже идут изменения и она фактически мертвая. Но икра самая зрелая - если далеко в море взять, икра может при готовке быть как молоко. Ее запросто можно пить через край. А пробойная, через ракетку протертая - это самое самое место в бухте у устья реки. В самой реке можно, но там уже рыба как еда никакая становится.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 23 April 2020, 16:35

      Насколько мне кажется, айны - это натуральная загадка природы. На Сахалине, Курилах и Камчатке они не вели производящего хозяйства (хотя оно возможно при наличии железных орудий труда). Ориентировались на присваивающее хозяйство (главным образом, рыбная ловля и охота на морского зверя). В результате так и не создали даже каких-то княжеств.

      Но в Японии? Они разве находились в каких-то иных, по сравнению с протояпонцами, условиях? Протояпонцы освоили и земледелие, и скотоводство. В результате получили необходимый прибавочный продукт, смогли создать свое государство, при помощи созданного аппарата насилия подавили своих врагов, которые были опасны только на племенном уровне.

      Что помешало двум народам, которые являлись соседями по ландшафту, создать 2 конкурирующих государства? Одни - в результате империя, другие - вымирающий этнос с утраченными языком и культурой? Притом, что железо знали и те, и другие и бок о бок сосуществовали сотни и даже тысячи лет.
         as1991
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 23 April 2020, 16:44

        Из деревни приехал

        Но в Японии? Они разве находились в каких-то иных, по сравнению с протояпонцами, условиях?

        ответ дилетанта (Reveal)

        Из деревни приехал

        Вошла в реку - сейчас ее можно при изготовлении консервов использовать
        до сих пор еще "можно", или сейчас там уже все строго стало?
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 April 2020, 19:29

          На Хоккайдо полноформатная зима есть, правда помягче чем в ваших Сибирях. Кроме того, японцы в отличие от хаято, кумасо, адзумо и прочих аборигенов Островного мира не познали государственность, в то время как протояпонцы ее знали уже на Корейском полуострове. Не будем забывать множество лингвистических паралелей между протояпонцами и алтайскими народами. Как и протокорейцы протояпонцы были частью сяньбийского мира который кроме собственно протомонгольских племен включал и протокорейцев и протояпонцев. Более того, на Корейском полуострове из трех королевств именно когуресцы были ближе все к протояпонцам. Кроме того, протояпонцы как прибывшие на японские острова были элементарно сплоченее чем местные аборигены. Это как с китайцами и местными аборигенами на Хайнани и Тайвани. Местные могли были трижды воинственными, но проблема состояла в социальной организации. Эмиси (протоайны) были мужественными врагами, но государство создать даже на том же Хонсю не смогли. Куда уже говорить о менее благоприятном Хоккайдо.
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 April 2020, 20:15

            Кроме того, пришла на ум просьба того японца о высылке на Эдзо или Тисиму. Можно было там переждать сложное для себя время в Нихоне (Ниппоне). Выходит, что японцы считали айнов условно цивилизоваными. На Сахалин о котором японцы думаеться тоже знали такого не говориться. Ну а с Камчатки как видимо японцы и не могли надеяться возвратиться. Не тот народ там, там люди жили в Каменном веке со всеми вытекающими. Вероятно к числу цивилизованных японцы могли относить кроме Империи Сун еще и Империю Цзинь с Корё.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 25 April 2020, 17:39

              as1991

              до сих пор еще "можно", или сейчас там уже все строго стало?


              Как раз сейчас чуть ли не на уровне ГОСТа стало. Реально можно в какой-то части (на каждый код идет процентовка) консервов использовать.

              Раньше мы даже подумать не могли, что так было можно. Сами-то делаем только из чистой рыбы - в бухте, пока она морская, серебряная, красивая...

              В начале 1990-х, когда это было только-только разрешено, погранцы и рыбзики (рыбнадзор) лютовали. Порой с мешком приходилось гарцевать по таким ...ням, что сейчас уже не поверишь сам. Я-то ладно, тогда молодой-здоровый был, а вот тестя однажды гоняли - вертолет над бухтой на Шикотане завис. Во где была погоня! Но старый конь борозды не испортит - сбежал с мешком и мимо дозора на дороге в Малокурильск прорвался!

              А так - и в бамбуке прятаться приходилось, и ночью чаем костер заливать и под кунгас старый прятаться...

              as1991

              Климат у них был "не той системы". "Жрачки" больше, теплее, зимой не так холодно (Хоккайдо - где холоднее - ведь в те давние времена японцами не освоен был?).
              По хорошему надо бы еще конкретизировать рамки "вопроса" и глянуть, что там с с минимумом и максимумом температур было


              Климат на Хонсю был одинаковым для (прото)айнов и (прото)японцев. (Прото)айны ведь сначала на Хонсю водились. Жили бок о бок, долго жили, друг у друга могли много что нахвататься. Вот, "айнские патриоты" (есть такое движение) уверяют, что карате придумали айны и т.д. У них все, что в Японии есть - "заимствовано у айнов", но эти дети природы на Сахалина такие убогие были, что просто жуть.

              Хотя была одна находка в погребении - там полный доспех был. В наручами, юбкой и шлемом. Все ржавое насквозь, но форма узнаваемая. Этак не ранее века XVII по виду. Правда, есть только черно-белое фото.
                 as1991
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 25 April 2020, 17:48

                Из деревни приехал

                погранцы и рыбзики (рыбнадзор) лютовали.
                скажу по секрету - погранцы сами браконьерили немного и тоже от ментов ныкались иногда :013:
                Официально разрешалось для собственного пропитания добывать какой-то лимит (который, естественно, превышали - натурально, кушать больше было нечего, зарплаты по полгода и больше задерживали и выплачивали не полностью).

                Из деревни приехал

                Климат на Хонсю был одинаковым для (прото)айнов и (прото)японцев. (Прото)айны ведь сначала на Хонсю водились.
                ну а Хоккайдо же японцы не так давно заселили, "там же холодно зимой бывает и ноги становятся как бамбуковые палки".
                Более развитый народ вытеснил менее развитых в более неблагоприятную местность (классика)
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 25 April 2020, 18:04

                  as1991

                  скажу по секрету - погранцы сами браконьерили немного и тоже от ментов ныкались иногда


                  "И шо это я в тебя такой влюбленный совсем не удивленный?" (с)

                  Посоны молодые, делать тоже что-то хочется, кроме как с автоматом упражняться. За кайф когда им давали списать патроны - ребята с нашей заставы рассказывали, как в сторону Костромы ездили, ящиками патроны под списание для пулемета расстреливали.

                  А когда рыбу - так половина с материка, такой и не видали никогда. Поэтому согласен на 100% :006:

                  as1991

                  Официально разрешалось для собственного пропитания добывать какой-то лимит (который, естественно, превышали - натурально, кушать больше было нечего, зарплаты по полгода и больше задерживали и выплачивали не полностью).


                  Реально бочка стоит. Никто не проверяет, сколько их у меня :0112:

                  А с зарплатами - в 1994 г. шутили, что в Поронайске ментам квитанциями на штраф зарплату выдавали! А по Южному народ стоял с резиновыми сапогами (какому-то предприятию ими выдали зарплату) - друг другу продавали.

                  as1991

                  ну а Хоккайдо же японцы не так давно заселили, "там же холодно зимой бывает и ноги становятся как бамбуковые палки".
                  Более развитый народ вытеснил менее развитых в более неблагоприятную местность (классика)


                  Это понятно, что вытеснили. Сила солому - оно понятно как будет. Только вот сошлись они на одной поляне. Каштаны для всех одинаковые. Железо у всех из одной таблицы Менделеева. Насчет личной гигиены и художественного разнообразия фольклора не придираюсь - это дело вкуса.

                  Но по результату одни веером по всем островам и на север, на север, на север - лишь бы подальше бежать от японцев. А другие - империя, нагибали всех.

                  !!!ps у айнов есть такое фольклорное утверждение, что японцы и айны были раньше братьями, что когда стал каждый брат взрослым, то выдумал себе то, что определит его судьбу. Айны (внимание!) выдумали меч, а японцы - деньги.

                  Каждый представляет себе японский меч?
                     Старый
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 25 April 2020, 20:23

                    Камрды!
                    А какое отношение браконьерство всяких там современных "сахалинцев", "погранцов", "вертолётов", "рыбзиков" и т.п. люда имеет к самой теме История айнов? :facepalm:

                    Это всё айны современные что ли? :0162:

                    Не отвлекаемся от темы!:066:

                    Вам тему создали и объединили со старой не для "воспоминаний бывалых браконьеров"... :020:
                      • 10 Pages
                      • « First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:23 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline