Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 572

  • 23 Pages
  • « First
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 10 November 2021, 23:48

      Шальная идея - а если хала-хэло, который мы не опознали, не Карашар, как считает Ходжаев, а упоминаемое им кочевое племя (?) каракул?

      Проблема в том, что более эта запись нигде не встречается, и по одному упоминанию понять, что это - крайне сложно (этноним, топоним?).

      Ходжаев упоминает, что были племена, кочевавшие у Лобнора - караходжо и каракул. Но ссылку дает на какой-то современный труд, которому и веры нет, и достать сложно.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 13 November 2021, 18:01

        Сломал голову - во время штурма города Куча Яэрхашань доложил, что во время боя с мусульманами более 10 цинских воинов отважно спустились с городской стены на веревках, и "ружья и пушки мятежников падали как камни и бревна".

        Ничего не могу понять, перепробовал все варианты для перевода, и ничего не получается.

        Как во время боя с мятежниками, когда город был еще в руках мусульман, цинские воины могли спуститься с городской стены на веревках?

        Как понимать "ружья и пушки мятежников падали, как камни и бревна"?

        Вообще, Ходжаев при описании событий у Кучи, опирался на Вэй Юаня. Этого делать не стану - Вэй Юань жил намного позже, доступа к документам не имел (хотя Ходжаев уверят в обратном).

        Ходжаева вообще надо проверять всегда - например, он уверял, что в битве за Кучу Цины были вооружены пушками, а мусульмане - только "ружьями наподобие охотничьих" (на самом деле - обычными фитильными ружьями, которые наши синологи упорно именуют то дробовиками, то охотничьими ружьями, то, как Ходжаев - даже винтовками!).

        Но в докладе Яэрхашаня конкретно сказано, что когда Куча сдалась, мусульмане выдали Цинам свои пушки.

        Кому верить? Вопрос риторический.
           rokkero
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 13 November 2021, 21:31

          Из деревни приехал

          Ходжаева вообще надо проверять всегда - например, он уверял, что в битве за Кучу Цины были вооружены пушками, а мусульмане - только "ружьями наподобие охотничьих"...
          Но в докладе Яэрхашаня конкретно сказано, что когда Куча сдалась, мусульмане выдали Цинам свои пушки.
          Во время осады повстанцы захватили шедший к Кучи с востока цинский обоз с пушками и боеприпасами (The Biography of Emin Khoja: translation // Brophy David, Onuma Takahiro. The origins of Qing Xinjiang – a set of historical sources on Turfan, p. 109).

          У вас есть четкая информация, сколько времени цины осаждали тогда Кучу, и точные даты? По разным данным, осада длилась от меньше 1 до целых 3 месяцев. Думаю, последнее вероятнее, и осада шла с начала июля по сентябрь 1758 года.

          Из деревни приехал

          во время боя с мусульманами более 10 цинских воинов отважно спустились с городской стены на веревках
          Может, этот отрывок можно понимать как "отважно приблизились к стене с веревками, [а затем развернулись и побежали обратно, ибо жить захотелось :) ]". Но все одно их храбрость решили отметить. Или же таки эти смельчаки, когда силы защитников были отвлечены боем на другом участке, поднялись на стену и спустились в город, и речь о посмертных почестях?

          Из деревни приехал

          Как понимать "ружья и пушки мятежников падали, как камни и бревна"?
          может, имеется в виду "[снаряды] ружей и пушек мятежников падали, как камни и бревна" - т.е. стреляли плохо, и ядра/пули не долетали до цинов / летели мимо.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 13 November 2021, 21:44

            Там все может измениться, если иероглиф "цзуй" будет читаться не только как "спуститься по веревке", но и "подняться по веревке". Но увы, пока такого значения не нашел.

            Сделал запрос в Японию - может, в каком-то особом словаре такое смогут найти.

            Сведения об осаде Кучи очень запутаны. Поэтому там разбираться надо много.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 13 November 2021, 23:35

              rokkero

              Во время осады повстанцы захватили шедший к Кучи с востока цинский обоз с пушками и боеприпасами (The Biography of Emin Khoja: translation // Brophy David, Onuma Takahiro. The origins of Qing Xinjiang – a set of historical sources on Turfan, p. 109).


              Если это по поводу данной цитаты:

              Quote

              In the summer of the twenty-third year (1758), when the Imperial Army besieged Kucha, the bandits plundered the guns and ammunition that were being transported to the army camp along the Kucha road.


              то сомневаюсь в том, что это имело место - в тюркоязычном тексте указано, что упомянутый в тексте gun - это "милтик", т.е. ружье.

              В цинских китаеязычных документах нет упоминания, что мусульмане захватывали пушки.

              В маньчжурском тексте, который воспроизводит Онума Такахиро, сказано:

              Quote

              sunja biyade Kuce de isinafi Yarhašan cooha gaifi hacihiyame dosire de, hūlha keremu ci poo sindafi

              В 5-м месяце (sunja biyade) [когда] подошедшие к Куче войска Ярхашаня (Kuce de isinafi Yarhasan cooha) брали (gaifi) [город] [и] насильственным образом (hacihiyame) входили внутрь (dosire de), мятежники (hulha) из крепости (keremu ci) пушки (poo) использовали (sindafi).


              Тюркский текст воспринимаю с сильным трудом - только первую часть и некоторые слова потом:

              Quote

              bešinči ayda Kučağa yetip Yarğašan čerig alip aldiraš bilä kirišdä oğri ṣafīlniŋ küngäräsidin fū atip

              В 5-м месяце достигшее Кучи войско Ярхашаня ... на подступах мятежники ... пушки ...


              Событие одно и то же, но... Где тут указывается, что кто-то захватил обоз с артиллерией и боеприпасами?

              Откуда у Онума такие сведения? Я находил указ Цяньлуна расследовать утрату пушек во время боя за Кучу, когда якобы один младший военачальник с орудием в руках получил пулю от мусульман и упал в воду (в ров?), утонув вместе с пушкой, но... Цяньлун не поверил и приказал проверить, так ли было все на самом деле (орудия у них были небольшого веса - от 30 до 60 кг., без лафетов). Он считал, что его воины испугались с бою с повстанцами и потеряли некоторые орудия, которые потом вернули при взятии города.

              Других сведений нет. Даже в официальной биографии Эмин-ходжи из "Циньдин вайфань мэнгу хуйбу ван-гун бяочжуань" (欽定外藩蒙古回部王公表傳) таких сведений нет.
                 Şegirt
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 14 November 2021, 09:32

                Из деревни приехал

                bešinči ayda Kučağa yetip Yarğašan čerig alip aldiraš bilä kirišdä oğri ṣafīlniŋ küngäräsidin fū atip

                В 5-м месяце достигшее Кучи войско Ярхашаня ... на подступах мятежники ... пушки ...


                Немного сложный для меня текст, но смысл такой:

                «В 5-м месяце даже оружие мятежников падало как камни и брёвна перед достигшим Куча войском Ярхашаня».

                Странный пассаж.

                Слово küngərə похож на узбекское «кўналак», что значит «лук».
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 14 November 2021, 12:42

                  Главное не в этом пассаже - есть в публикации и другой пассаж:

                  Quote

                  yigirmä üčünči yili yaz, uluğ čerig Kučani qapap tosqan maḥalda bulanči Korlaniŋ yolidin čerig küräsigä alip baradurğan qorğušun mīlṭīq oqi mīlṭīq dorisini bulatqan učurida ^^ḫān “Korlaniŋ yeri Ṭurfanğa yaqin” dep // ^^yarliğ bilä Sulaymānni čerig alip barip qaravulniŋ yolini šidkätkäli ibärgän.


                  Именно этого я нигде ни в китайском, ни в маньчжурском тексте не нашел.

                  Статус этого текста неясен. Я пользуюсь официальными данными из разных сборников XVIII в. - шилу, фанлюэ. Статус этого источника неясен - тюркский язык не был официальным языком в империи Цин.

                  Официальные языки - маньчжурский, китайский и монгольский (примерно 10% от сохранившегося массива документов, в большей части - переводные с китайского или маньчжурского).

                  Язык источника - "казенный уйгурский" (ямэнь хуйху), с большим количеством заимствований из маньчжурского и монгольского.

                  Если это неофициальный источник - откуда брали данные для него? Официальные своды типа "Вайфань мэнгу хуйбу ван-гун бяочжуань" не предназначались для чтения теми, кому это по службе не положено.

                  Опять же, есть момент - в тюркоязычных источниках отсебятины просто полно. именно в силу их опоры на какие-то устные традиции, а не на документы.

                  Этот источник - не ранее 1800 г., как я понял. Если для работы не использовали документы - явно было много огрехов, ибо "мой дедушка говорил мне, когда был в здравой памяти, правда, давно это было...".  
                     Şegirt
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 14 November 2021, 13:08

                    Из деревни приехал, если хотите могу перевести и этот отрывок про "милтик".

                    З.Ы. Корявая транскрипция. Азербайджанская латиница подошла бы лучше.

                    -Добавлено-

                    Из деревни приехал

                    казенный уйгурский

                    Разве не сам чагатайский?
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 14 November 2021, 13:38

                      Şegirt

                      З.Ы. Корявая транскрипция. Азербайджанская латиница подошла бы лучше.


                      Для этого варианта есть огромные проблемы с транскрипцией. Что автор в предисловии и отмечает.

                      Şegirt

                      Разве не сам чагатайский?


                      Нет. Современный уйгурский близок к узбекскому. А тут - и с узбекским родство вроде есть, и с туркменским, и все это полито густым соусом из монголо-маньчжурско-китайских заимствований. Например, там предшествует фраза:

                      Quote

                      Ejin  kešik  yetküzüp  guŋ järgä  šaŋlağan.


                      Первые два слова - явно монгольские "эджэн хэшиг" (благодать/счастье повелителя). Явно казенная формула, адаптированная из монгольского языка.

                      Şegirt

                      Из деревни приехал, если хотите могу перевести и этот отрывок про "милтик".


                      Давайте. Перевод на английский уже есть - можем сравнить.

                      Но меня больше волнует статус источника, его точная датировка и источник сведений - в официальных документах есть все, даже сведения о дезертирстве, казни облажавшихся генералов и т.д. Т.е. скрывать что-то чревато - император постоянно указывает: "Проверить и доложить". Примеры следствий я, кажется, уже приводил.

                      Т.ч. варианты про то, откуда пришли сведения - очень приветствуются.
                         Şegirt
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 14 November 2021, 14:05

                        Из деревни приехал

                        Давайте. Перевод на английский уже есть - можем сравнить.

                        Только это из какой статьи?
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 10
                          • 11
                          • 12
                          • 13
                          • 14
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:52 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline