Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 539

  • 23 Pages
  • « First
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 08 December 2020, 14:06

      rokkero

      Вот еще одно доказательство моей позиции по этому вопросу:


      Какой позиции по какому вопросу? Поясните.

      rokkero

      Кто воевал при Яркенде (зима 1758-1759) против китайцев? Конечно, силы братьев-ходжей.


      А в чем тайна?

      Теперь по цитате - факе. Ну, или fake. Не в плане подлинности документа (с этим может обстоять все просто супер-отлично!), а в плане сведений.

      Давайте начнем:
      1. Усеин Сеюшев был в Джунгарии и Восточном Туркестане с 1752 по 1759 г. Это 7 лет. Он пишет о 3 годах. К какому периоду это относится?

      2. Он позиционирует свой отъезд в Яркенд к моменту, когда джунгары "были китайцами разорены", что наступило только летом 1756 г. Получается, что к тому времени он уже в Джунгарии 4 года, но это никого не смущает, видимо.

      3. Когда кашгарцы помогали джунгарам воевать против Цинов - он не уточняет. А ведь они вполне могли бояться мести не только за события осени 1755 г., но и за более ранние выступления на стороне джунгар. Неясно в целом. Как факт - боялись, что их побьют за сотрудничество с джунгарами. Это единственная ценная информация из всего пассажа.

      4. 50 тыс. дворов кашгарцев - это, извините, 200 тыс. населения по самому малому подсчету. Где они кочевали в Джунгарии? Явное факе, причем с очень большим завышением - думаю, в Кашгарии если их столько было, то и хорошо. При хунтайджи в Илийской долине постоянно находилось порядка 2-3 тыс. заложников и членов их свиты, не больше. Кроме того, жители Кашгарии не кочевники. Вынужденно кочевали только заложники со свитами. Тоже серьезный прокол.

      5. Насчет "плохости" яркендцев - вспомним, как долго пришлось Бурхан ад-Дину брать Яркенд. Совсем, видать, плохие были.

      Делаем вывод - или врал, или сознательно искажал информацию, или переводчик был неквалифицированный и перевел его слова криво и косо.

      А главное - неясно, что это за группа, возглавлялась ли она Ходжой Джаханом и т.д. Т.е. информация ни о чем. Главное в ней - была какая-то группа из Восточного Туркестана, довольно многочисленная, принимавшая участие в джунгарских походах, и боявшаяся мести со стороны Цинов, из-за чего они покинули Илийскую долину и откочевали к Яркенду.

      Что тут сенсационного и что это подтверждает/опровергает?
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 23 December 2020, 23:23

        Среди кашгарцев, которые бежали из Восточного Туркестана в 1759 г., было много людей, которые стремились вернуться домой. Они не только переходили на сторону Цинов, но и сообщали сведения о тех, кто не спешил возвращаться - например, о жене и детях Бурхан ад-Дина.

        Один из беженцев, Нияз-бек, обосновался в Кашмире. С ним было 500-600 семей беженцев. Он хотел вернуться в Кашгарию, но не с пустыми руками - он планировал захватить власть в Кашмире и просить цинского подданства.

        В общем, о какой-то национальной идее и стремлении мусульман воевать против Цинов единым фронтом речи еще не было - нации только формировались, религиозное единство позволяло воевать мусульманам друг против друга.

        Скажу крамолу - если бы не цинское завоевание, то народа "уйгуры" могло бы и не состояться. Уйгуров, как нацию, консолидировала именно цинская экспансия и жестокая эксплуатация. Но при этом среди уйгуров всегда были те, кто был готов идти с Цинами против единоверцев-мусульман - даже в годы успешного восстания 1864-1878 гг.
           rokkero
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 06 September 2021, 15:35

          Смерть известного немецкого путешественника и исследователя Центральной Азии А. Шлагинтвейта в 1857 году:
          Imp
          (Ша [Шоу] Р. Очерки Верхней Татарии, Ярканда и Кашгара (1872), стр. 229)
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 06 September 2021, 18:17

            To view the link Register
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 18 September 2021, 01:18

              Когда-нибудь сильно расстроюсь и уйду в монастырь.

              Читаю М. Кутлукова, как кокандское войско в количестве 20-40 тыс. человек в 1830 г. взяло Кашгар, как мусульманские повстанцы овладели Яркендом, Хотаном, Янги-Гиссаром, угрожали Аксу, как на престол в Кашгаре возвели Мэд-Юсуфа, брата Джахангира, казненного в 1828 г. в Пекине...

              Оказывается, цинские войска терпели поражения, а перебросить в Синьцзян крупную армию цинское правительство на могло, т.к. в Китае бушевало пламя народного восстания, но потом у Коканда начались проблемы с Бухарой, и кокандцы ушли, Мэд-Юсуф бежал с ними, пробыв на троне всего 3 месяца, а Цины, только-только восстановив положение, послали в Коканд послов с просьбами о мире...

              И все это на голубом глазу!

              Читаем источники - о, ужас! Восстание действительно продлилось 3 месяца, Цины не заметили ни одного кокандца, кроме тех, кто жил в Синьцзяне (т.н. "андижанцы"), ни один город (даже осажденные повстанцами Кашгар и Янги-Гиссар) не был потерян!

              Чудо?

              Ан нет - просто Кутлуков использовал только данные кокандских источников, в т.ч. такой достоверный источник, как записанный в 1850-е годы рассказ некого Мирзы Шемси, как они там побеждали лихо.

              А на деле - есть указы императора, отчеты военачальников, есть даже судебное дело в отношении Жунъаня, сына прославленного полководца и администратора Наянчэна, который не сумел организовать наступление на осажденные Янги-Гиссар и Кашгар, за что был арестован и приговорен к смертной казни.

              Но что интересно - было проведено доп. расследование и, когда выяснилось, что подошедшие к Яркенду мятежники были разбиты, а города Кашгар и Янги-Гиссар продержались до подхода войск из Аксу (4500 из них должен был привести Жунъань), после чего мятежники бежали в Коканд, казнь заменили лишением чина, наследственного титула, возмещением военных расходов из своего кармана и ссылкой в Гирин!

              Т.е. как-то все странно получается - по Кутлукову, Коканд был прямо гегемоном и только и делал, что бил Цинов. А Цины почему-то это не замечали.

              Нет, точно, уйду в монастырь!

              -Добавлено-

              Да, совсем забыл - не было в Китае в 1830 г. никакого восстания.

              Уж не знаю, были ли терки у Коканда с Бухарой в том году, но восстания в Китае не было, и подавляли "андижанский мятеж" войска из Джунгарии - торгуты, хошоты, а также сианьские маньчжуры, ну и всякие сибо-солоны-чахары.

              Зеленознаменные, которые были в Джунгарии и Кашгарии, скорее всего, тоже приняли участие, но те, кто были в собственно Китае - в Синьцзян не перебрасывались - Ганьсуская дубяо (провинциальная дивизия Зеленознаменных войск) была выдвинута в Сучжоу для обеспечения тыловых коммуникаций, но император предписал ей только заниматься логистикой и не выходить за пределы застав.

              И почему-то никто в Китае не заметил никаких кокандских войск... :028:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 18 September 2021, 12:10

                Вообще, национализм в исследованиях - дело страшное. Вот, один из представителей такого "местечкового течения" Д. Кукеев справедливо (тем не менее) упрекает М. Кутлукова в перетягивании одеяла на себя:

                Quote

                Историк М. Кутлуков, являясь представителем уйгурского народа, отождествляет зайсанга Мамута с уйгуром Мир Мухаммад-Имином из “Исламнаме”, который командовал одним из отрядов, состоявшим из горцев, верных ойратскому правителю Давачи [3, с. 65].


                Ни убавить, ни прибавить, хотя сам Доржи Кукеев тоже ярый адепт самых махровых выводов "столпов отечественного ойратоведения" и не позволяет себе даже усомниться в том, что если сказано что-то про величие ойратов, то иной точки зрения быть не может по определению!

                С одной стороны, "погруженность" исследователя помогает - он знает язык, обычаи и т.д. Но с другой стороны, тут всего один шаг до махрового ультранационализма, что ярко видно на примере многих работ советского и постсоветского периода, когда в абсолют возводилось все, что хоть чуть-чуть прославляло бы (по мнению такого исследователя) его народ, и делало его "самым-самым-самым".

                Как апогей процесса, наверное, стоит отметить "достижение" ряда ученых с Северного Кавказа, которые в своих работах, основываясь на факте того, что ряд адыгских племен в XVIII в. изгнал у себя родовую аристократию (пши) и стал управляться старейшинами, начали говорить о том, что адыгские племена по уровню развития демократии были самыми первыми, опередив США и Францию с их революциями.

                Поэтому некоторая отстраненность от событий часто играет положительную роль - не поддерживая ни одну сторону, излагать данные источников, анализировать их и выстраивать непротиворечивую картину событий.

                Иначе окажется, что Коканд завоевал Кашгарию, что "доказал" М. Кутлуков, но в Китае этого почему-то не заметили!
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 18 September 2021, 23:33

                  Кстати, вот вопрос - Григорьев в 1859 г. получает написанные Мирзой Шемси Бухари воспоминания о событиях 1830 г. в Кашгарии (там и про другое есть, но нас именно эта часть воспоминаний интересует в данной теме).

                  Это человек, известный тем, что примерно 25 лет прожил, торгуя в Оренбурге. Т.е. переселился туда около 1834 г.

                  В заключении своих воспоминаний пишет о том, что все, о чем он написал - он видел своими глазами.

                  И далее у него идет совершенно причудливая солянка из слухов и событий 1826-1828 гг. События 1830 г. лишь смутно угадываются в описании первого боя с цинским отрядом, но при этом безбожно завышается его численность.

                  Но извините, в 1826-1828 гг. он не был в Кашгарии - он вообще в Коканд бежал после 1827 г. (скорее всего, в 1828 г.).

                  Т.е. он вывалил на голову Григорьеву целую кучу слухов, сплетен и т.д., а тот, в силу неразвитости востоковедения тех лет, это принял за чистую монету (тогда немного доступно было только географическое описание "Да Цин итунчжи", где давались краткие исторические справки о тех или иных географических объектах - плод работы миссионеров-иезуитов, издавших многое ими переведенное на французском языке). Основная масса цинских документов тогда была строго засекречена (основная часть исторических сочинений официального характера представляла собой документы с грифом ДСП).

                  С Григорьевым понятно - что имел, с тем и работал. Но Кутлуков писал через 100 с гаком лет! Можно же было хоть немного проверить свои утверждения?!

                  Например, Мирза Шемси Бухари на голубом глазу уверяет, что кокандцы взяли все города Кашгарии вплоть до Аксу, и что ходжа Мэд-Юсуф (старший брат Джахангира) правил 6,5 месяцев, после чего, узнав о подходе цинских войск, бежал вместе с кокандцами.

                  А по цинским документам все началось с бунта "андижанцев", имущество которых за содействие мятежникам Джахангира было конфисковано в 1828 г. Их побили и погнали к границе, но у границы преследовавший их отряд банбань-дачэня Тасыха попал в засаду и Тасыха погиб с большей частью своего отряда. Вышедший ему на помощь фуцзян Лай Юньгуй также попал в окружение и отбивался в очень тяжелых условиях.

                  В Кашгаре пришлось наводить порядок, но все же маньчэн (крепость Кашгара, именуемая мусульманами Гульбаг) был осажден мятежниками. В Яркенде чувствовалось недовольство, но открытого выступления не произошло.

                  Взять Гульбаг мятежники не смогли, а при подходе войск из Джунгарии и Ганьсу бежали. Ни один город не был ими захвачен - следствие по делу Жунъаня это выяснило.

                  Первое донесение о событиях в Кашгарии пришло в Пекин 19 октября 1830 г. Значит, выступление началось в самых первых числах октября. А 25 января 1831 г. при дворе было объявлено о полном умиротворении Синьцзяна. Т.е. все произошло около Нового Года по европейскому календарю.

                  В результате видим - октябрь, ноябрь и декабрь в самых западных районах Синьцзяна (вокруг Кашгара и Янги-Гиссара) был бунт, который подавили в течение 3 месяцев, из которых большую часть времени занял оргмомент - собрать войска, снабдить и перебросить их на ТВД.

                  Количество задействованных войск также было не таким большим, как пишет Григорьев и повторяет Кутлуков - в указе Даогуана перечисляются полководцы Юйлинь, Жунъань, Чэнгэ и Саинъа, каждый из которых должен был привести по 1-2 тыс. хошотов, дербетов, торгудов и т.д.

                  Также были направлены Зеленознаменные войска из Шэньси и Ганьсу под командованием опытных военачальников Ху Чао и Ян Фана, которые в 1826-1828 гг. разбили и изгнали Джахангира, была задействована маньчжурская конница из гарнизона города Сиань и еще для тылового обеспечения в Сучжоу поставили 1800 китайских солдат Зеленого Знамени.

                  Учитывая, что контингенты Ху Чао и Ян Фана не указаны по числу воинов, можем предположить, что их было у каждого вдвое больше, чем расположенный в Сучжоу отряд, т.е. примерно по 4 тыс.

                  Маньчжурская конница из Сианя - порядка 3-4 тыс. чел. - примерно столько же было в гарнизонах других крупных городов региона.

                  Считаем - 4 + 4 + 4 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 22 тыс. чел. Этого хватило.

                  А в самом начале император отмечал, что в самом Синьцзяне войск не хватает, и главное - не сдать города. Т.е. выставить 13 тыс. воинов, как вдохновенно описал Мирза Шемси Бухари, Цины не могли. Хотя факт разгрома отряда Тасыха имел место быть, равно как и поражение отряда Лай Юньгуя.

                  Далее о потерях - Мирза Шемси Бухари пишет, что с Мэд-Юсуфом бежало порядка 60 тыс. кашгарцев, около 10 тыс. из них погибли при переходе горных перевалов. А в самой Кашгарии каратели уничтожили еще 80 тыс. мятежников, которые не убежали...

                  Знаете, в Яркенде было тогда что-то под 50 тыс. человек, в Кашгаре - примерно столько же... Что, ВСЕХ убили?

                  Ну и вишенкой на торт - наверное, теперь станет понятно, почему всякие мемуары находятся в иерархии источников почти на самом дне, безнадежно проигрывая синхронной документации, на основании содержания которой принимались решения и контролировалось их исполнение?
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 20 September 2021, 19:53

                    Вот что пишет о мятеже Мэд-Юсуфа Наливкин:
                    Spoiler (expand)


                    Как видим, ситуация вразрез с сообщением Мирзы Шемси Бухари.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 22 September 2021, 01:10

                      Laszlo

                      В 1798-1799 гг. Мухаммед Йусуф попробовал установить свою власть в бассейне Тарима, но неудачно, поскольку в регионе содержались цинские войска.


                      Ай, фирли-фить, тюрлю-тютю.
                      У нашего майора задница в дегтю!

                      * Когда это было: я что-то не припомню.

                      Laszlo

                      В 1814-1815 гг. уйгуры под предводительством белогорских ходжей Мухаммеда Йусуфа и Джахангира восстали против власти богдыхана.


                      И снова не припомню.

                      Мэд-Юсуф вообще смирнехонько сидел в те годы.

                      Laszlo

                      В 1826 г. повстанцы взяли Кашгар. За ним были освобождены Яркенд и Хотан. В осаду были взяты Аксу и Уч-Турфан.


                      Аксу и Уч-турфан войскам Джахангира осадить не удалось - вовремя подошли солоны и черногорское ополчение и отбили их.

                      Laszlo

                      В 1827 г. империя Цин направила карательные отряды для подавления восстания. Кокандский хан отправил на помощь уйгурам 3 тыс. воинов (по данным Мусы Сайрами). Русские источники говорили о 4 тыс. войске. Цинские войска подошли к Кашгару и тогда Джахангир отступил к нарынским кыргызам.


                      Русский источник - это записки Бубённова?

                      3 тыс. - это те, кто остался в Кашгаре, а не вернулся в Коканд с ханом. Дезертиры-мародеры.

                      Laszlo

                      В 1830 г. новое восстание поднял Мухаммед Йусуф-ходжа. При помощи многочисленного кокандского войска под командованием мингбаши Хаккули он вторгся в Синьцзян. В русских источниках говорилось о 10 тыс. кокандцев и 3 тыс. кыргызов. Это было попыткой установить кокандский контроль над бассейном Тарима. Кокандцам и ходжам удалось взять Кашгар, Аксу, Яркенд и Янги-Хиссар, но цинские войска выбили их из региона. Население поддерживало Мухаммеда Йусуфа не так как Джахангира.


                      Он вообще ничего не получил, кроме добровольцев. И взять ни одного города не смог - только осадил Кашгар и Янги-Хиссар.

                      Все восстание продлилось 3 месяца и было чистейшей авантюрой, равно как и восстание Джахангира. Белогорские ходжи были абсолютно чужды Кашгарии, поскольку давным давно покинули ее и воспринимали как обетованную им землю предков, которой будут распоряжаться как хотят. Только невежество и темнота местного населения + злоупотребления цинских властей давали им некоторые шансы, которые быстро исчезали, как только за них серьезно принимались.

                      Кстати, после восстаний на некоторое время ситуация приходила в относительную норму - например, злоупотреблений становилось поменьше, т.к. за чиновниками первое время следили строже.

                      Но репрессии постоянно обескровливали самих мусульман. Т.е. неясно, что было лучше - или жить, как жили, или пытаться что-то изменить, но в 100% случаев не решить вопрос окончательно и потерять многих, а то и погибнуть самому.

                      Laszlo

                      События восстаний 10-30-х гг. ХІХ в. показали что кокандцы имеют военное преимущество в бассейне Тарима над империей.


                      Почему именно в бассейне Тарима? И в чем выражалось "военное преимущество" кокандцев? В скорости, с которой они бежали в Коканд при приближении цинских войск?
                         Из деревни приехал
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 06 October 2021, 20:56

                        Читаем книгу Б. П. Гуревича "Международные отношения в Центральной Азии" - чУдное утверждение:

                        Quote

                        Однако несмотря на наступившее относительное затишье в пограничных с Джунгарией и Западной Монголией областях Казахстана, царское правительство поручает оренбургской ад-/157/министрации не прекращать попыток объединить военные силы России с казахами Малого и Среднего жузов против Цинов, а также разрабатывает планы "защиты ... Малой Бухарии" от маньчжуро-китайских завоевателей [38; c. 63-66]


                        Гуревич щедро отписал русскому правительству 3 страницы в сборнике И. И. Крафта "Сборник узаконений о киргизах степных областей" от 1898 г., при этом еще и приписал, что "военные силы России должны были объединится против Китая с казахами Малого и Среднего Жузов" :facepalm: :facepalm: :facepalm:

                        Вот что там написано:

                        Quote

                        Хан Нурали с братьями и старшинами Меньшей орды вновь подтвердили свою готовность действовать, когда понадобится, против китайцев.
                        Средней орды султан Аблай объявил себя подданным китайскому Богдыхану и обязался в том письменно, написав вместе с собою в реестр самых лучших людей до 60 человек, в том числе и хана Нурали, без ведома их. С бумагами этими Аблай посылал в Пекин своих 12 человек, которые, возвратясь минувшею зимою, привезли от китайскаго Богдыхана подарков Аблаю на 4000 рублей. Между тем Аблай многих из своих подвластных киргиз довел до того, что они к Зюнгарии прошлою весною стали кочевать. Но когда посланный от Тевкелева вступил с Аблаем в переговоры, то Аблай переменил свой взгляд и утвердился в том, чтобы от России не отдаляться, обещаясь весною прибыть в Оренбург для свидания, а ныне послал к Высочайшему Двору своего двоюроднаго брата Юлбалыс султана с 5 знатными старшинами с письмом, в котором изложены «обыкновенныя» дела и жалобы нa cибирских командиров. Тевкелев же предполагал, что истинное желание Аблая заключается в том, чтобы он был сравнен с детьми хана Абулхаира, т.е. с ханом Нурали с братьями. Коллегия имея в виду, что притязания китайцев по зюнгарским делам непрекратились и сношения китайскаго трибунала наполнены грубыми «терминами», почему по известной китайцев «взмерчивости» можно ожидать нападения их на русские границы, предписала Тевкелеву укреплять хана Нурали в его склонности действовать против китайцев. Коллегия признала за «важное» дело недопущение китайцев утверждаться в зюнгарских местах, почему и предписала Тевкелеву внушить хану Нурали с братьями непосредственным образом и набегами на пустыя зюн-/64/гарския места препятствовать китайцам водворяться на них. При этом указе были приложены «в запас» две Высочайшия грамоты на имя хана Нурали. В одной грамоте говорилось об отражении неприятелей, без упоминания кого именно, a в другой об открытии действий против китайцев.


                        Указ Военной Коллегии №99 от 11 февраля 1759 г. «О разных киргизских и пограничных делах».

                        Указ. соч., прил. 3 «Хронологический перечень», с. 63-64.

                        Quote

                        Хотя хан Нурали с братьями Эрали и Айчуваком и обещался препятствовать китайцам завладеть зюнгарскою землею, но Тевкелев, представлял еще испытать другой способ препятствовать китайцам завладеть городами малой Бухарии, к которым китайцы и добираются. Под предлогом переговоров о купеческих делах, Тевкелев, предполагал послать к бухарскому хану искуснаго человека для внушения об опасности, ожидаемой от китайцев. Коллегия одобрила это предложение, поручив выбрать для посылки способнаго человека из татар, который должен постараться бухарскаго хана и старшину его не только к сопротивлению против китайцев побудить, но и указать на необходимость по «единоверию» защиты от них и Малой Бухары.


                        Указ Коллегии Иностранных Дел №299 от 1 апреля 1759 г. «О воспрепятствовании китайцам завладеть Малою Бухарою, бывшею в зюнгарском подданстве».

                        Указ. соч., прил. 3 «Хронологический перечень», с. 66.

                        Если кто найдет там слова "военные силы России" и указание на то, что там говорится об объединении русских войск с казахами для защиты Малой Бухарии, я уйду в монастырь (женский) :victory-style:
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                          • 11
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:58 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline