Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 486

  • 23 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       rokkero
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 03 December 2020, 04:54

      Из деревни приехал

      Зачем Ходже Джахану было бежать в Кашгарию в январе-феврале 1756 г., когда в марте 1756 г. в Илийской долине были уже цинские войска, а Амурсана доблестно бежал?
      Оставалось подождать всего-то ничего... Тем более, что это могло вполне привести к установлению более регулярных отношений с Цинами.
      Мое мнение - Джахан-ходжа скорее всего держался нейтрально во время перебития Амурсаной отряда Баньди, т.е. просто ничегонеделал, затем, увидев, что Амурсана имеет силу, прибился к нему (как младший партнер?), затем они поссорились, видимо из-за грабежа амурсанаевыми людьми хотонов, были между ними те описываемые бои/стычки, затем Джахан-ходжа решил свалить подальше от неприятностей в теплое место в Уйгуристан к брату.

      Из деревни приехал

      Зачем Ходже Джахану было бежать в Кашгарию в январе-феврале 1756 г., когда в марте 1756 г. в Илийской долине были уже цинские войска, а Амурсана доблестно бежал?
      Джахан-ходжа вряд ли был ясновидящим. Даже если он знал о приближении цинов, откуда он мог быть уверенным 100%, что они побьют Амурсану? Даже если сталось бы так (что скорее всего), откуда ему быть уверенным, что Цины простят ему его временное сотрудничество с Амурсаной / не оставят его снова своим заложником от брата? Не забываем, из братьев именно Хан-ходжа настаивал на разрыве с Цинами, именно он казнил всех китайских послов. Почему - не знаю, складывается впечатление, что по характеру Бурханаддин был более осмотрительным и "политичным", а Джахан - воинственным, твердолобым и жестоким (помимо китайцев, вспомним его терки с киргизами и казни уйгуров в 1758-59 гг.).

      Из деревни приехал

      Тем более, что это могло вполне привести к установлению более регулярных отношений с Цинами.
      Чего Джахан-ходжа явно не желал, иначе почему бы ему позже казнить китайский послов и убеждать брата не поддаваться Цинам?

      Из деревни приехал

      Скажу честно - русские документы по тем годам не являются надежным источником. Уйгурские - очень ненадежным, хотя надежнее, чем русские. Единственные более или менее надежные источники - цинские.
      Я с вами не согласен. Русские разведчики привозили хорошую инфу. Вот казахские перессказы русским часто искаженные/слухи всякие и т.п. Уйгурские норм. Китайские норм, но стоит учитывать, что там много "переписано сверху" (Кукеев: "Проводимая цинскими властями т.н. «литературная инквизиция» всего того, что носило информацию о джунгарах, сменилась последовавшим за этим, по распоряжению имперских властей Цин, заполнением возникшей информационной пустоты официальными цинскими трудами, которые являлись результатом работы специально созданных для этой цели комиссий"). К тому же мало кому доступны работы на китайском языке, а переводы очень часто страдают от недостаточной квалификации переводчиков. К тому в китайских источниках трудная датировка, из-за этого у каждого исследователя своя дата получается.

      Из деревни приехал

      Да, Валиханов как источник по истории Джунгарии - это примерно как Потто для истории Кавказской войны, только хуже.
      Не знаю насчет Потто, не читал, но Валиханов пару раз дает очень дельную инфу, там надо понимать, где шашечки, а где ехать. Чем больше знаешь по теме, тем легче понять, что к чему. Посторонний человек вообще не поймет, о чем например Болдырева пишет, а это ж наше время :0162: .

      -Добавлено-

      Laszlo

      В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами
      Кстати, что это за два портрета вверху страницы - чьи они? И предлагаю модераторам как-то упомянуть киргизов в названии темы, или выделить собщения о них в отдельную тему.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 03 December 2020, 10:57

        Могу сразу сказать - Ходжаев "разобрал" события в долине Или. И напутал еще больше.

        Амурсана бежал из долины Или, как пишет Ходжаев, 16 февраля. Зачем тогда бежать Ходже Джахану?

        И почему, бежав в январе 1756 г. (или феврале), Ходжа Джахан прибыл в Кашгарию только в июне 1756 г.? Он кругосветку совершал?

        Ходжаев в датах ссылается на "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" - единственный более или менее надежный по хронологии источник.

        Кстати, а вот 24 марта в Илийской долине было сражение цинского отряда с ... Курбан-ходжой, дзайсаном отока Киргиз.

        И, если 16 февраля 1756 г. уже были бои между Амурсаной и Ходжой Джаханом, почему схваченных Бурхан ад-Дином в конце зимы послов Амурсаны казнили только когда Ходжа Джахан якобы прибыл в июне в Яркенд?

        Т.ч. выкиньте русские документы по случаю событий в 1755-1760 гг. в дальний ящик и полагайтесь на цинские. Иногда - уйгурские.

        А их, пардон, мало кто переводил - "и так сойдет!" (с)

        -Добавлено-

        rokkero

        Я с вами не согласен. Русские разведчики привозили хорошую инфу.


        Можете не соглашаться, но в XVIII в. не было института разведки. И купцы, которые что-то видели и пересказывали все слухи - это не разведка.

        Была экспедиция в Джунгарию типа поручика Гладышева в Хиву? Нет. О чем тогда речь?

        Забудьте про русские документы, как источник для этого периода - там так и писали "эхою обноситца" (с).

        rokkero

        Китайские норм, но стоит учитывать, что там много "переписано сверху" (Кукеев: "Проводимая цинскими властями т.н. «литературная инквизиция» всего того, что носило информацию о джунгарах, сменилась последовавшим за этим, по распоряжению имперских властей Цин, заполнением возникшей информационной пустоты официальными цинскими трудами, которые являлись результатом работы специально созданных для этой цели комиссий").


        Кукеев - да! Это авторитет! Говорит, нельзя пересматривать данные Златкина!

        Он вообще попутал "литературную инквизицию" (совсем иное явление) с составлением фанлюэ! И что о нем потом говорить?

        Какие приписки? В чем? Почитайте Доронина о принципах составления сочинений жанра фанлюэ - будет немного счастья на фоне того, что пишет Кукеев, для которого Златкин - столп отечественного джунгароведения!

        rokkero

        К тому же мало кому доступны работы на китайском языке, а переводы очень часто страдают от недостаточной квалификации переводчиков. К тому в китайских источниках трудная датировка, из-за этого у каждого исследователя своя дата получается.


        Правда, очень смешно! Ну как можно ссылаться на то, что кто-то не понимает, что делает, не умеет что-то делать и начинает говорить, что "к таким документам надо относиться настороженно"?

        Датировка элементарно простая - в XXI в. все давно решено и таблицы для перевода даже автоматизированы. Было бы желание.

        -Добавлено-

        rokkero

        Чего Джахан-ходжа явно не желал, иначе почему бы ему позже казнить китайский послов и убеждать брата не поддаваться Цинам?


        В том-то и дело, что вы сейчас говорите на фоне обрывочных сведений, которые собраны с бору по сосенке, достоверное разбавлено слухами и т.д.

        Кто-то сделал перевод корпуса источников на китайском языке? Все, вопрос закрыт.

        Первоначальная опора ходжей на Цинов даже из переведенного очевидна. Равно как и вражда с Амурсаной. И конфликт с Цинами начался только после инцидента с отрядом Аминьдао.

        Этого никто еще толком не изучал, но "все уже известно" и "нельзя пересматривать данные Златкина"!

        -Добавлено-

        rokkero

        Не знаю насчет Потто, не читал, но Валиханов пару раз дает очень дельную инфу, там надо понимать, где шашечки, а где ехать.


        Вы уверены, что понимаете, где шашечки, а где ехать у Валиханова?

        Он не пользовался источниками - он не был исследователем. Ценны его наблюдения во время экспедиций, его записи казахского фольклора.

        По другим вопросам - типичный сборщик слухов (примыкает к фольклору).

        -Добавлено-

        rokkero

        Кстати, что это за два портрета вверху страницы - чьи они? И предлагаю модераторам как-то упомянуть киргизов в названии темы, или выделить собщения о них в отдельную тему.


        Вопрос, я думаю, в первую очередь, обращен к автору сообщения с портретами. Если они не нужны для раскрытия темы и он согласен - их удалим.

        Насчет киргизов - они в названии темы таки упомянуты:

        Quote

        Восточный Туркестан в Новое Время
        Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
           rokkero
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 03 December 2020, 11:48

          Из деревни приехал

          Кстати, а вот 24 марта в Илийской долине было сражение цинского отряда с... Курбан-ходжой, дзайсаном отока Киргиз.

          И, если 16 февраля 1756 г. уже были бои между Амурсаной и Ходжой Джаханом, почему схваченных Бурхан ад-Дином в конце зимы послов Амурсаны казнили только когда Ходжа Джахан якобы прибыл в июне в Яркенд?

          Это инфа из книги Ходжаева что ли? Я о таких событиях впервые читаю. Поэтому ответить на ваши вопросы "почему" не в состоянии до более полного ознакомления с этой инфой.

          Из деревни приехал

          Тут за сомони предлагают купить:
          To view the link Register
          В прошлый раз я испугался суммы 16 200 узбекских сум и закрыл вкладку с мыслью "да мне вовек такую сумму не собрать", а сейчас пересчитал в гривны, вышло всего 44 (как 2 пива), так что попробую взять. Только свяжусь еще с Ласло, может он уже взял, да и вообще, замороченная там система.
             rokkero
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 03 December 2020, 12:06

            Из деревни приехал

            в XVIII в. не было института разведки. И купцы, которые что-то видели и пересказывали все слухи - это не разведка.
            Вахмистр Савва Соболев, поручик Федор Аблязов, драгун М. Давыдов, купец-разведчик А. Верхотуров - всем этим людям давался приказ разведать что можно втайне от властей Джунгарии, части из них давались деньги на подкуп - и вы говорите, они не разведчики?
            Imp
            Imp
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 03 December 2020, 19:12

              Конечно не разведчики.

              Драгун или гренадер - уровень компетенции понятен, надеюсь?

              В 1905 г. наши создали целый конный отряд из китайцев под названием "Пинтуй", командиром был профессиональный военный - цинский полковник, симпатизировавший русским. Но самостоятельно вести разведку он был не в состоянии - пришлось придать несколько разведчиков (хотя тогда профессиональная разведка только делала первые шаги).

              В XVIII в. не было института разведки - были лица, ситуативно собиравшие информацию (послы, гонцы, купцы и т.д.). Но это НЕ разведчики. Разведчиков, например, профессионально готовили англичане - т.н. "пандитов". Перечитайте "Ким" Киплинга - там показано, как их готовили.

              Разведчик - это не тот, кто съездил в Джунгарию и пересказал по возвращении все слухи. Разведчик - это тот, кто умеет найти источники информации, оценить их достоверность, собрать максимально полную информацию из максимально надежных источников в соответствии с заданием.

              Более близок к профессиональному разведчику Флорио Бенвени в начале века. Миссия Гладышева тоже довольно профессиональная. С Богданом Аслановым не все ясно, но он до некоторой степени смог повторить достижения Бенвени.

              Но... в 1755-1760 гг. в Джунгарии ничего подобного не было. И вообще, русской разведки тогда не было - ситуативное использование людей для сбора сведений не делает их разведчиками.
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 03 December 2020, 20:47

                Ну пандиты насколько я понимаю это 19 век. Время так называемой Большой Игры в Азии.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 03 December 2020, 21:16

                  Laszlo

                  Ну пандиты насколько я понимаю это 19 век. Время так называемой Большой Игры в Азии.


                  Да. Тогда уже большинство крупных стран стало осознавать необходимость не ситуативной (через послов или купцов), а профессиональной разведки. И некоторые, самые продвинутые, стали готовить специальных профессиональных разведчиков.

                  Правда, не сразу все стали развивать именно профессиональную разведку.

                  Разведка - это и задание, правильно поставленное, и методика выявления источников информации для выполнения поставленного задания, и работы с источниками информации, и ее анализ - это целый комплекс знаний и умений (а вовсе не умение махать ногами и орать "Ийя!").

                  В России в XIX в. к разведчикам можно уже с определенными оговорками отнести поручика Виткевича и некоторых других офицеров, исполнявших те или иные поручения за границей.

                  Многое делалось через военных и военно-морских атташе. В Китае русские удачно пользовались своим "неофициальным посольством" - Русской Духовной Миссией, о чем с XVIII в. есть документы, но... Там все настолько зачаточное, что говорить о серьезной разведке еще не приходится.

                  Кстати, К. М. Тертицкий опубликовал в 2003 г. "Журнал секретных действий и намерений Тайцинскаго государства", но там информация, собранная членами миссии, мягко говоря, очень сырая. Не прослеживается задание и его решение - скорее, сбор всего подряд и доведение до "куда надо".
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 04 December 2020, 00:10

                    rokkero

                    и вы говорите, они не разведчики?


                    Давайте начнем со 2-го документа - что "разведчики" донесли?

                    Шапку их отчета опускаю - Вы ее привели. Только отчет:
                    Spoiler (expand)


                    Как видим, ценность таких разведданных очень высока. Особенно про то, как калмыки едят мясо и как кровь по пальцам течет при этом.

                    Теперь второе - уже не рапорт полуграмотных "разведчиков", а прямо документ, где разведчик должен проявить свои способности к анализу полученных данных - 1752 г. октября 15. - Промемория селенгинского коменданта бригадира В. В. Якоби в Иркутскую провинциальную канцелярию о бегстве ряда ойратских владетелей в Цинскую империю и о военных приготовлениях на джунгаро-халхаской границе:

                    Spoiler (expand)


                    Как видим, опять пересказ сведений неизвестной точности. Даже не выяснили, как звали "генерала Хошо чин Уана" (хэшо цинь-ван - князь 1-й степени).

                    Насчитали аццкие числа войск - по 300 пушек в каждой из указанных локаций (каких типов пушки, правда, не уточняли, что сводит ценность этой информации к нулю), и 22 тыс. воинов.

                    В одном донесении сведены незначительные события - выход 50 юрт перебежчиков, и важные - выход к границе 20-тысячного войска, причем никакого анализа нет. Даже не знают точно, что за войска и куда реально направляются (и есть ли они на самом деле?).

                    Если это разведка, то очень хорошо, что Россия ни с кем не воевала в те годы в Центральной Азии. Повезло.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 04 December 2020, 21:07

                      Вкратце об иерархии источников - в истории есть вспомогательные дисциплины. Одна из них - источниковедение. Там ОЧЕНЬ много полезного. В Сети где-то лежал учебник по источниковедению для ВУЗов - интересующимся Google Всемогущий в помощь!

                      По данной теме - самые актуальные материалы - это синхронные, практического назначения.

                      Что из этого есть?

                      Цинский сборник материалов "Циньдин пиндин Чжуньгээр фанлюэ" (Высочайше утвержденные краткие описания умиротворения Джунгарии). Там есть и про хуйбу - мусульман.

                      Что важно - там разные материалы собраны. Но все - синхронные событиям. Авторского нет ничего. Исследователи немного расходятся, как редактировались материалы, но общее мнение - императорские указы подвергались МИНИМАЛЬНОЙ правке. А донесения с мест подвергались определенной коррекции.

                      Для тех, кто верит в утверждения Кукеева со товарищи - ничего не менялось. Могли где-то сократить - это максимум.

                      Надо помнить, что этот источник - не сборник документов as it is, а определенная подборка, куда даже не все документы вошли. Но то, что есть - очень достоверный материал, каким он только может быть в жизни - отчеты и донесения полководцев, сообщения политических агентов, указы императора, показания пленных.

                      Потом идут всякие воспоминания и мемуары - это литерАтура низшего порядка. Большинство уйгурских источников относится к литерАтуре - написано почти все (за редким исключением) сильно постфактум + сразу задана линия на обеление черного и очернение белого (иначе историография малых народов, вечно стоящих в позе терпилы, не строится по определению - надо же как-то оправдывать косяки своих лидеров и т.п.). В этих материалах не указываются даты (все по памяти стариков, а она подводит), описывается как достоверное то, что автор никогда не видел и т.п. Одно извинение - он мог писать со слов реальных участников событий, хотя 99% этой литерАтуры непроверяемо в принципе.

                      Допустимо, но с оговорками.

                      Наконец, русские народные документы - как у этих "разведчиков", которых послали сыскать беглых ясашных иноземцев, а они рассказали, как калмыки мясо готовят, и что об этом бухарцы думают, а задания по сыску не выполнили...

                      Этим документам грош цена. Видим (см. выше) "промеморию" (сиречь "записку для памяти"). Что в ней? Все в кучу. Нет ни четкого задания агентам (внутренней агентурой и резидентурой они, безусловно, не располагали), ни отбора источников информации, ни проверки ее, одним словом - НИЧЕГО. Нате, господа петербуржские начальники - жракайте, не обляпайтесь!

                      Сбор слухов о потенциальном противнике - это очень зачаточная стадия разведки. Отсутствие ее анализа о многом говорит. Поэтому если кто читал книги Златкина и Гуревича, основанные, в первую очередь, на русских документах, не может не отметить неравнозначность использованных источников и приводимых данных.

                      Так, в качестве неопровержимого доказательства геноцида ойратов Гуревич "добросовестно" приводит свидетельство автора (ссыльного разночинца) 1860-х годов Шашкова!

                      А если пользуется синхронными документами - "зверства" Цинов сводятся к непомерному истощению вышедших к русским форпостам "зенгорцев" - а как иначе, если овца бежать марафон не может, и в дороге приходилось есть мало, а бежать много?

                      Это говорит только об одном - когда начинаешь работать с документами, не стоит валить в кучу все подряд. Следует разбираться с источником и только после этого использовать данные.

                      Вкратце все свои наболевшие мысли вывалил - надеюсь, кому-то пригодится.
                         rokkero
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 08 December 2020, 13:10

                        rokkero

                        источники о пребывании большой, сплоченной группы уйгуров в союзе/нейтралитете с Амурсаной осенью 1755, после резни Цинов: группы Баньди и процинских ойратов, а также о том, что позже они поссорились и ушли в Кашгарию

                        rokkero

                        Вот моя инфа:

                        Вот еще одно доказательство моей позиции по этому вопросу:
                        Imp
                        Кто воевал при Яркенде (зима 1758-1759) против китайцев? Конечно, силы братьев-ходжей.
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:57 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline