Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 439

  • 23 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 12 November 2020, 16:09

      Laszlo

      У нее в 2019 году в Казахском институте стратегических исследований вышла книга по китайско-казахским отношениям. Она наряду с Онумой одна из настольных книг по казахам.


      Вот To view the link Register?

      Поглядел про Даваци - есть серьезные претензии по фактам:

      Quote

      В августе того года соратник и родственник, смертельный враг Даваци – Амурсана уничтожил все командование войск Западной колонны во главе с Баньди, взят в плен командующий Северной колонной – Сарал.


      Ходжаев и Златкин высчитали совсем другие сроки - 25-29 сентября. Златкин относит начало мятежа к 25 сентября, Ходжаев - к 28-29 сентября.

      Амурсана не брал в плен Сарала, его взял в плен Шикширги и НЕ выдал Амурсане, когда тот потребовал выдачи пленных цинских воинов.

      Quote

      Даваци был родом из семьи джунгарских ханов, т.е. тайджи (султан – на каз. языке). Именно это подчеркнуто в указе императора о его помиловании и присвоении ему титула.


      Все ойраты изначально не имели права на ханский титул. Ханом ойратского правителя мог сделать только Далай-лама. Пожалование такого титула от русских или маньчжуров рассматривалось самими ойратами как некое "эрзац-ханство".

      Первый и последний хан у джунгар, относительно которого имеются подтвержденные сведения о пожаловании его ханским титулом от Далай-ламы - Галдан Бошокту-хан, у калмыков - Аюка, дальнейших пожалований джунгарам не отмечено, с калмыками надо смотреть.

      Кроме того, если Даваци был родственником хунтайджи, то он мог быть провозглашен максимум хунтайджи. Какие ханы? Какое Джунгарское ханство в принципе, если правитель - не хан? Указ Цяньлуна никакого отношения не имеет к тому, какой титул имел Даваци до плена. Цяньлун дал ему титул, признаваемый в империи Цин - тайджи, чтобы встроить в систему отношений в империи, придав статус.

      Quote

      Бывший союзник, а затем соперник Даваци Амурсана – хотохойтский князь, имевший двойной титул циньвана, осенью 1755 г. начал неравную борьбу с Цинской империей.


      А ведь это все написано на одной странице (с.113)! Так в августе или осенью начался мятеж Амурсаны? И почему титул цинь-ван двойной?

      Далее читаем на следующей странице (с.114):

      Quote

      В указе императора, приведенном в рукописи сочинения Ци Юньши, хранящемся в Пекинской библиотеке, говорится:
      «Ойрат цинван Даваци являвшийся тайджи Джунгарии был захвачен в плен и выдан (нам). Мы (император), принимая (во внимание то, что он) относится к внешним вассалам, простили его преступления, пожаловали ему титул.
      С тех пор, как удостоился нашей милости, он состоял близ нас при нашей свите, был усерден. (Он) действительно относился к искренним людям. Ныне (Даваци) скоропостижно скончался, (что вызывает наши) сожаление и скорбь. Выделяем для (его) похорон тысячу лянов серебра, а его старшему сыну Лобучжа позволяем наследовать титул цзюнь вана»


      Итак, на с.113 Хафизова пишет, что Даваци был пожалован титулом тайджи. Тут она пишет с цитированием, что он был цинь-ван. Что верно в ее словах?

      Далее, смерть цинь-вана Даваци была оформлена в соответствии с правилами, существовавшими в империи Цин, а Лубджа, сын покойного, унаследовал титул цзюнь-ван, по правилам для наследования титулов - сын наследует титул отца - одна степень. Сама Хафизова тут же об этом пишет.

      Не слишком много противоречий для 2 страниц?

      Остальное пока не комментирую - надо внимательнее посмотреть.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 12 November 2020, 16:50

        Кстати, "Асар аль-футух", которую активно использует Хафизова, была написана Мухаммадом Имином Садром Кашгари ок. 1790 г. Т.е. его живописания событий вызывают даже несколько меньше доверия, чем живописания Мухаммада Саддыка Кашгари, которому в момент событий было 15 лет и который по своему положению не был человеком, находившимся поблизости от тех лиц, которые решали политические вопросы в регионе (даже в качестве пажа).

        Мы опять сталкиваемся с проблемами не-китайской историографии региона и периода - неразработанность хронологии, позднее составление, слабая техническая проработка освещаемых вопросов, сомнительность источников, положенных в основу повествования.

        Принцип "если составлено в XVIII в., то лучше иметь такое описание, чем никакое вообще". Он хорош, скажем, для периода Древнего царства в Египте, но не для середины XVIII в. в Центральное Азии - вместо глубокой разработки цинских источников используется все, вплоть до легенд местных акынов, чтобы создать "национальную" версию истории, не обоснованную чем-то серьезным.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 12 November 2020, 19:46

          Да, она.

          А вот тут Онума сотоварищами.

          David Brophy, Takahiro Onuma. The Origins of Qing Xinjiang: A Set of Historical Sources on Turfan
          To view the link Register

          Onuma Takahiro. A set of Chaghatay and Manchu documents, drafted by a Kasghar Hakim Beg in 1801: a basic study of a Chaghatay-Turkic administrative document
          To view the link Register

          Onuma Takahiro, Shinmen Yasushi, Kawahara Yayoi.
          To view the link Register
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 November 2020, 21:02

            Сайт сбрасывает соединение. Т.е. на страницу дает выйти, а скачать - нет.

            Регистрация тоже заморочена.

            Все статьи есть на более четко работающем сайте academia.edu
               Şegirt
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 22 November 2020, 13:40

              Приветствую! Хочу представить вам карту Восточного Туркестана 1871-1877 годах. На карте представлены Государство Йеттишар, близлежащие территории, а также карательный поход генерала Цзо Цзунтана и его командиров против Йеттишар. Даты захвата городов написаны рядом с названиями городов Кашгарии красным цветом. Если найдутся какие-то ошибки, смело пишите. Обязательно исправлю карту или дополню.

              Вот собственно сама карта:
              To view the link Register
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 22 November 2020, 14:20

                Margaluri124

                Даты захвата городов написаны рядом с названиями городов Кашгарии красным цветом. Если найдутся какие-то ошибки, смело пишите. Обязательно исправлю карту или дополню.


                Надо сверить с записями - потому что в голове все не держу. В целом - мне нравится. Потом отпишу отдельно. :046:
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 22 November 2020, 21:58

                  Я так понимаю, это карта по книге Аблата Ходжаева "Цинская империя, Джунгария и Восточный Туркестан". Соответственно, если надо проверять, то по его работе (другие работы могут давать иные даты).

                  Урумчи
                  Ibid., c. 85.

                  Quote

                  Однако во время захвата Гумуди в руки Лю Цзинь-тана попало письмо Ма Жэнь-дэ, из которого он узнал, что в Урумчи нет войск Якуб-бека. Проведя свои войска форсированным маршем к этому городу, Лю Цзинь-тан и Цзинь Шунь 19 августа 1876 г. после слабого сопротивления захватили его.


                  Гумуди взяли 18 августа 1876 г. (Ibid., c. 84), месторасположение Гумуди на карте не обозначено, но это примерно 50 км. на северо-восток от Урумчи (Ibid., c. 83, схема 3).

                  Пичан
                  Ibid., c. 95.

                  Quote

                  Соединившись 19 апреля в районе Чжанцзяка (в 10 км. от укреплений Чиктыма) ... Через 2 дня ими был взят город Пичан.


                  Т.о. Пичан пал 21 апреля 1876 г.

                  Турфан
                  Ibid., c. 95.

                  Quote

                  Однако, потерпев 25 апреля в кровопролитном сражении поражение, они были вынуждены отступить в Турфан. Преследовавшие их маньчжуро-китайские войска подошли к нему на следующий день. ... После длительного штурма Ма Жэнь-дэ сдался, а Хаким-хан Тюра и Бай Янь-ху со своими отрядами отступили в Токсун.


                  Т.о. Турфан пал не ранее 26 апреля 1876 г. (Ходжаев не говорит ничего о длительности штурма). Токсун, по китайским данным, пал также 26 апреля.

                  Карашар
                  Ibid., c. 100.

                  Quote

                  7 октября части Лю Цзинь-тана без боя взяли Карашар, 9 октября - Курлю.


                  Бугур - уточнить дату не могу, Ходжаев ее обходит, упоминая лишь о поражении повстанцев.

                  Куча
                  Ibid., c. 101.

                  Quote

                  19 октября 1877 г. передовые части Лю Цзинь-тана подошли к Кучару (sic!) ... Цинские части, многократно превосходя повстанцев по численности и вооружению, смяли их ряды и захватили город.


                  Т.о. Куча пала 19 октября 1877 г.

                  Аксу и Уч-Турфан
                  Ibid., c. 101.

                  Quote

                  24 октября каратели захватили Аксу ... 26 октября - Учтурфан (Уши).


                  Маралбаши - проверить дату не удается, Ходжаев указывает Маралбаши только как пункт, через который шли цинские войска.

                  Кашгар
                  Ibid., c. 102.

                  Quote

                  17 декабря 1877 г. войска Сюй Ху-эня ... взяли Кашгар.


                  М. Басханов на основании "Цзо Вэньсянь-гун цзоу шу" (Сборник докладов трону князя Цзо Вэньсяня) утверждает, что Кашгар пал 13 декабря. Это серьезный источник - Цзо Вэньсянь (Цзо Цзунтан) командовал походом и вряд ли стал бы врать относительно даты взятия Кашгара. Ходжаев не дает прямой ссылки на свой источник информации.

                  Яркенд, Янгигисар, Хотан
                  Ibid., с. 103.

                  Quote

                  19 декабря ... войска Лю Цзинь-тана заняли Яркенд, 22 декабря - Янгигисар, 31 декабря - Хотан.
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 November 2020, 22:05

                    А насколько можно доверять этой книге ? Исиев Д.А. Уйгурское государство Иэттишар (1864-1877 гг.) М: Наука, Восточная литература, 1981. 92 c.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 22 November 2020, 23:38

                      Я не знаю.

                      Я тогда (в XIX в.) не жил, но, судя по иерархии источников, Исиев порой явно увлекается фольклором, как уйгуры вообще любят делать. Типа, мы были сильными, умными, храбрыми, а злобные тупые китайцы, как всегда, закидали нас мясом...

                      Надо еще скидку на год издания сделать - там иное и написать было бы нельзя.

                      Датировки падения тех или иных городов в Исиева совсем другие - не как у Ходжаева. Наверное, он пользуется старым стилем. Но это надо пробовать пересчитывать. Откровенно лень.

                      В целом - а кто ожидал чего-то большего от антикитайских программных сочинений целого ряда советских исследователей?

                      !!!ps Если обратить внимание на то, какое внимание Исиев (правда, на основании конкретного документа - донесение Кауфмана директору Азиатского департамента Стремоухову) придает озабоченности русского правительства связям с Кашгарией для русской торговли - это наводит на определенные размышления.
                         Şegirt
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 23 November 2020, 12:48

                        Из деревни приехал

                        Я так понимаю, это карта по книге Аблата Ходжаева "Цинская империя, Джунгария и Восточный Туркестан". Соответственно, если надо проверять, то по его работе (другие работы могут давать иные даты).

                        Вообще про такую не слышал. Ориентировался на разных картах. Даты захватов городов Цзо Цзунтанам ориентировался на английскую Википедию.

                        Из деревни приехал

                        Гумуди взяли 18 августа 1876 г. (Ibid., c. 84), месторасположение Гумуди на карте не обозначено, но это примерно 50 км. на северо-восток от Урумчи (Ibid., c. 83, схема 3).

                        Из деревни приехал, я что-то не могу найти его ни на карте, ни в Википедии и т.д. Вы правильно написали топоним? Благодарю вас за уточнение.
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:17 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline