Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 451

  • 23 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 03 November 2020, 22:23

      Laszlo

      Я использовал Шварца и Шоу. Я уже и попутал, где у кого. Сам текст кажеться у Шоу.


      "И не в преферанс, а в очко, и не выиграл, а проиграл..." (с)

      Я бы так ОЧЕНЬ долго искал.

      Вот отрывок - со с. 50 по 57:
      Spoiler (expand)


      Уф, типичная мусульманская историография - никакой конкретики, вся хронология "чисто последовательная" (это было после этого, а это - перед этим), события описаны так, что врагу не пожелаешь на основании этого сделать хоть какой-либо ценный вывод!
         герцог фридландский
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 03 November 2020, 22:36

        Если товарищ Из Деревни хочет типичную мусульманскую историографию, пусть читает Табари. Там события можно с точностью до дня недели реконструировать.
           rokkero
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 04 November 2020, 00:28

          Камрады, вы в последнее время очень интересные темы обсуждаете, я читаю, но не могу участвовать, т.к. комп настольный был у меня сломан, а теперь отдал, чтоб на его базе сложили два, уже два месяца жду, все нет нормальной видеокарты. На компе у меня есть и Шварц и Шоу, и моя хронология событий в том регионе, а без этих материалов я не хочу влезать, еще напутаю чего. Правда, до нового года вряд ли отписываться буду - как только комп вернут, меня ждут Аттила, Троя, Троецарствие и прочие новые компьтерные игрушки. Всего хорошего вам!
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 04 November 2020, 01:30

            Троя меня не ждет.

            В "Тезкире-и хваджаган" странная хронология. Если все так, как описывает Мухаммад Саддык, то события происходят зимой 1755/1756 гг.

            А Амурсана восстал осенью 1755 г.

            Как он мог поддерживать Бурхан ад-Дина, который прибыл в Кашгарию с войском из ойратов и маньчжур?

            Spoiler (expand)
               rokkero
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 04 November 2020, 21:27

              Из деревни приехал

              Амурсана восстал осенью 1755 г. Как он мог поддерживать Бурхан ад-Дина, который прибыл в Кашгарию с войском из ойратов и маньчжур?
              Не скажу 100%, но если правильно помню, Бурханаддина отпустили еще (в конце весны или?) летом 1755, может даже раньше пленения Даваци, Амурсана как раз советовал Цинам отпустить белогорца и м.б. даже дал своих ойратов в сопровождение. Отвечать не буду по причине отсутсвия записей (см. выше). А вы о чем (где именно это сказано)?

              Хан-ходжа и после восстания Амурсаны вроде как остался с ним, но в районе зимы 1755-6 гг. они поссорились, уйгуры пограбили ойратов и свалили в свой Уйгуристан.

              Давайте на время оставим эту тему, продолжим, как доберусь до записей.

              Из деревни приехал, так вы Пастухов или нет? Если да, то занятно, вспоминая ваш приход под этим ником на этот форум :0142: . Но я от своих слов не отказываюсь, так и знайте. Так что давайте жить дружно?! :006:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 04 November 2020, 21:54

                rokkero

                Не скажу 100%, но если правильно помню, Бурханаддина отпустили еще (в конце весны или?) летом 1755, может даже раньше пленения Даваци, Амурсана как раз советовал Цинам отпустить белогорца и м.б. даже дал своих ойратов в сопровождение. Отвечать не буду по причине отсутсвия записей (см. выше). А вы о чем (где именно это сказано)?


                Златкин вывел дату восстания Амурсаны как 25 сентября 1755 г.

                Бурхан ад-Дин, по расчетам Кутлукова и Ходжаева, прибыл в Кашгарию максимум в августе 1755 г. Уже после того, как с его помощью был захвачен Даваци.

                rokkero

                Хан-ходжа и после восстания Амурсаны вроде как остался с ним, но в районе зимы 1755-6 гг. они поссорились, уйгуры пограбили ойратов и свалили в свой Уйгуристан.


                Он бежал после начала восстания к брату. Зиму он ждать не стал - было слишком опасно. Ему сильно хотелось на трон (пусть рядом с братом, но азиатские тахты имеют такую форму, что там несколько человек могут влезть спокойно, если не пихаться в разные стороны). А Амурсана слишком сильно хотел взять власть в свои руки - в любом случае мешал осуществить мечты о престоле. Братья прекрасно понимали, что с ним будут проблемы, а ссориться с Цинами они сильно не хотели - до поры до времени их Цины более, чем устраивали.

                Поэтому они весной 1756 г. казнили послов Амурсаны и довольно долго не вступали в вооруженную борьбу с Цинам. ЕМНИП, первый раз они перебили отряд Аминьдао в 1757 г. (ЕМНИП, осенью). Причем с Аминьдао был отряд ойратов, который составлял основные силы его войска.

                ИМХО, сочинение Кашгари слабовато - многие вещи там описаны так, как они могли преломиться в сознании 15-летнего юноши, но никак не считаться материалами серьезного очевидца событий.

                Все прочее - не релевантно :0112:
                   rokkero
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 05 November 2020, 18:39

                  Из деревни приехал

                  Поэтому они весной 1756 г. казнили послов Амурсаны и довольно долго не вступали в вооруженную борьбу с Цинам.
                  Откуда такая инфа? Я ни разу такой не встречал. Зато есть взаимоподтверждающие источники о пребывании большой, сплоченной группы уйгуров в союзе/нейтралитете с Амурсаной осенью 1755, после резни Цинов: группы Баньди и процинских ойратов, а также о том, что позже они поссорились и ушли в Кашгарию. В одном (или больше?) из них говорится, что их вожак - Хан-ходжа. Если правильно помню. Добирусь - докажу.
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 05 November 2020, 18:50

                    rokkero

                    Откуда такая инфа? Я ни разу такой не встречал.


                    Это не показатель, не так ли?

                    Кутлуков и Ходжаев - наше все. До весны арестованных посланцев Амурсаны держали в плену "на всякий случай". А потом, когда надо было определиться, к кому пристать - казнили, продемонстрировав свою лояльность Цинам.

                    Тем самым братья-ходжи оттянули цинское вторжение до 1758 г., немного укрепили свою власть (хотя после того побоища, которое они между собой устроили в 1755/1756 гг. всякие попытки были как мертвому припарка).

                    Кстати, ситуация забавная - Цяньлун указывал, что если братья не пожадничают и станут давать дань - не трогать их, и считать внешними вассалами. Но жадность пересилила.

                    rokkero

                    Зато есть взаимоподтверждающие источники о пребывании большой, сплоченной группы уйгуров в союзе/нейтралитете с Амурсаной осенью 1755, после резни Цинов: группы Баньди и процинских ойратов, а также о том, что позже они поссорились и ушли в Кашгарию. В одном (или больше?) из них говорится, что их вожак - Хан-ходжа.


                    По иерархии источников давайте разберемся. Они с какой стороны? С русской? Уйгурской? Цинской? Казахской?

                    "Не все источники йогурты одинаково полезны" (с)

                    А что Хан-Ходжа (он же Ходжа Джахан или Хоцзичжань - надо какое-то одно имя выбрать для использования, чтобы никто не путался больше, а то еще был и черногорский Ходжа Джахан) был назначен "управителем мусульман в Или" еще по приказу, изданному Баньди, и имел достаточно авторитета, чтобы не только формально осуществлять эту функцию - это общеизвестный факт.

                    Участие илийских уйгуров в боях с отрядом Баньди чем-то подтверждается?

                    И вдогонку - почему, если Хан-Ходжа поддерживает Амурсану, Бурхан ад-Дин имеет при себе отряд цинских войск и не предпринимает никаких мер воздействия по отношению к ним в момент, когда уже вовсю идет восстание в Илийской долине? (это если верить Кашгари, а это источник не очень надежный, прямо скажем)
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 05 November 2020, 19:17

                      Можете скинуть ссылку на Кутлукова и Ходжаева? Я хочу прочитать.
                         Из деревни приехал
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 05 November 2020, 20:16

                        Laszlo

                        Можете скинуть ссылку на Кутлукова и Ходжаева? Я хочу прочитать.


                        А разве в истории народов Узбекистана об этом не написано?

                        Правда, я не "зажимаю" цитаты и ссылки, если просят.

                        Ходжаев А. "Цинская империя и Восточный Туркестан в XVIII в.", Ташкент: изд-во "Фан" УзССР, 1991, с. 71-72.

                        Единственная поправка - Хан-Ходжа прибыл к Бурхан ад-Дину в июне 1756 г. Ходжаев считает, что Хан-Ходжа сидел в Или все это время, но... Сами понимаете, что именно там он находиться не мог - сначала его захотел бы убить Амурсана за то, что он не поддержал выступление против Баньди, а затем - Цины, пришедшие в Или в конце марта 1756 г., за то что он не помог Баньди. Надо сказать, что у Цинов было довольно много сведений о произошедшем в Или и первые отряды на подавление восстания были направлены уже в ноябре 1755 г.

                        Т.е. где-то шлялся, но где - источники умалчивают.
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:19 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline