Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 413

  • 23 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 November 2020, 17:22

      Я уже просил - закатывайте портянки под спойлер! И бейте на абзацы текст - портянку неудобно читать!

      Spoiler (expand)


      И еще - не надо в одной портянке на километр все в кучу - и XVIII век, и ХХ век, и вообще все-все-все, независимо от того, о чем идет речь.

      Это ведь ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ, а не место для копирования и выкладывания чужих работ без своего авторского отношения к ним и обсуждения с другими участниками!

      Есть работа - ограничьтесь ссылкой! Кому надо - все прочтут.

      Выделите проблемные, на ваш взгляд, абзацы - выложите сюда, выскажите свое мнение по их поводу. Полезнее для обсуждения в ...цать раз.

      Еще раз напоминаю - это форум, а не площадка для тренировки для копи-пасты! :062:
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 November 2020, 17:45

        Собственно что местные были не совсем довольны империей свидетельствует крупнейшее восстание в среднеазиатском регионе 1916 г.

        Да и когда почувствовали свободу после Февральской революции, начались движения младобухарцев и младохивинцев. Организовалась Кокандская автономия. Происходили процессы подобные тем, что были в Восточной Европе и на Южном Кавказе в 1917-1918 гг.

        В эпоху Гражданской войны власть взяли курбаши (локальные вожди).

        Мне лично басмачество напоминает атаманщину на украинских землях в тот же период. Только отличие в идеологии. Если Махно использовал анархизм как идеологию, то у басмачи себя называли моджахедами и использовали ислам как знамя.

        Они не любили ни белых, ни красных. Красные ломали местные традиции через колено. Касательно же белых, то англичане, как интервенты, рассматривали Среднюю Азию как свою Африку.

        Русские в роли подручных и подвластных буров, а местные в роли зулусов.

        Британская власть естественно много жестче чем русская имперская. Империя хотя бы оставляла местным часть их уклада. И от индустриализации в имперское время в основном страдало не кочевое, а оседлое население, которое стремительно разорялось из-за невозможности конкурировать с русскими товарами.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 01 November 2020, 23:30

          Laszlo

          О ходжах и кыргызах в хронике Мухаммеда Садыка Кашгари.


          "Тезкире-и хваджаган" уже перевели на европейские языки?

          АФАИК, ими пользуются для работы те, кто знают тюркские языки.

          При этом сам источник более чем загадочен - в год написания "Тезкире-и хваждаган" Мухаммеду Садыку было 28-29 лет. Он должен был сам неплохо помнить события всего 8-9 летней давности.

          Laszlo

          Собственно у него сказано, что до того как попасть в Бадахшан ходжи побывали у кыргызов. Правда ходжи успели с ними посратся и ходжам пришлось улепетывать по добру по здорову. Далее на запад.


          Цитаткой не побалуете? А то ведь текста нет - говорить не о чем. Подсказываю - в битве у Яшиль-куля только пленных Цины взяли у хождей более 10 тыс. человек. С такими силами ходжам было совсем незачем бояться киргизов.

          Laszlo

          Только к каракалпакам и кыргызам русские в 18 веке не ездили, а использовали посредничество тех же казахов, к которым посольства были.


          Вообще-то с каракалпаками русские были вполне в контакте в XVIII в. Например, в 1741 г. русские (Гладышев и прочие) побывали в Ургенче - и к каракалпакам так и не зашли? Побрезговали?

          Laszlo

          Касательно кыргызов в 1754 г. то на излете существования Кашгарии, как и ранее на излете Моголистана, и на излете 19 в. в Коканде играли значительную роль. Их войска составляли часть войск ходжей. Собственно датировка по исследованию Сапаралиева.


          Я обратил внимание на некоторую сумбурность старых советских работ по теме - там надо было всячески показать народную борьбу. Иной раз народная борьба начиналась до того, как начинались сами события, которые в реальности к ней привели.

          1754 г. В ставке на Или сидит хунтайджи Дабачи. У него в плену братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Хан-Ходжа. Как они могут участвовать в борьбе за власть в Кашгарии, где правят каратаглыки?

          Цинские войска придут только весной 1755 г., а война в Кашгарии начнется только летом 1755 г. Причем бегство актаглыков в Кашгарию будет еще позже - после мятежа Амурсаны осенью 1755 г.

          Laszlo

          Касательно русской пропаганды, то правители в Хиве и Бухаре были такими же марионетками как и египетский хедив при англичанах.


          Не знаю. Не сравнивал.

          Но в отличие от Египта, где сардаром был английский генерал, а офицеры, по большей части, англичанами, в Бухаре и Хиве командные должности были заняты местными. И не было русских частей, как в случае с Египтом, где некоторое количество английских частей находилось в распоряжении сардара.

          Laszlo

          Да и в Средней Азии не было особо чего грабить. Туркмены и кыргызы нищие. Как и не особо богаты были казахи. Их единственный актив земли для колонизации русскими крестьянами, солдатами и чиновничеством. Что-то более менее можно было взять в узбекских землях. Собственно на колонизацию Ферганской долины и было направлена деятельность туркестанских генерал-губернаторов.


          Не стал бы так говорить. Колонизации Ферганской долины так и не было. Была колонизация Семиречья казаками. А вот с Ферганой - ну, не срослось почему-то.

          Да и с "грабить нечего" - кокандцы находили. У казахов забирали все, так что "даже тряпки, чтобы прикрыть наготу, не оставляли". Это слова кокандского летописца XIX в.

          Вообще, не хотелось бы так беспорядочно и бессмысленно прыгать по векам и регионам. Если начали про Коканд - давайте уж сначала с XVIII в. разберемся.

          А то уже пошло - 1916 г., басмачи и т.д. Это ведь СОВСЕМ ДРУГАЯ тема.
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 November 2020, 01:25

            Оффтопик про гражданскую войну в Средней Азии:
            Spoiler (expand)


            Касательно текста Мухаммеда Садыка Кашгари то есть полный перевод на казахский. В серии тюркских источников по истории Казахстана. И частичный перевод отрывков на английский в издании Шварца. Schwarz H.G. The khwajas of East Turkestan // Central Asiatic Journal. Vol. 20/4. Wiesbaden: Otto Harrassowitz Verlag, 1976. P. 266-295

            Касательно каракалпаков так их было несколько групп.
            • В 1720 г. они появились около русских крепостных линий на Урале.
            • В 1722 г. русские вели переговоры с Ишим-Мухаммедом.
            • В 1723 г. каракалпаки вместе с казахами заняли Ташкент.
            • В 1722-1724 гг. каракалпаки приходили под Яицкий городок.
            • В 1724 г. они вместе с казахами вторглись во владения Аюки-хана и были разбиты калмыками.
            • В 1731 г. русские попробовали привести каракалпаков в подданство Российской империи, аналогично казахам Младшего и Среднего жузов.
            • В 1733 г. Каип-хану была отправлена грамота о готовности принять каракалпаков в русское подданство.
            • В 1742 г. прибыла грамота о принятии каракалпаков в русское подданство.


            Усиление казахов в 40-х гг. XVIII в. вызвало желание каракалпаков искать подданства у джунгарских хунтайджи.

            В 1750 г. на Сырдарье оставалось всего 6 тыс. семейств. Каракалпаки откочевывали из присырдарьинских земель. Оставшиеся там каракалпаки были ассимилированы казахами.

            Большинство каракалпаков откочевало на Кувандарью. Отсюда часть из них перешла на Зерафшан и подчинилась Мухаммед-Рахиму. Основная масса же откочевала на Янгидарью и восточную часть амударьинской дельты. Этот район и стал называться Каракалпакской землей. На новых землях каракалпаки вступают в контакт с Кунгратом и Хивой.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 03 November 2020, 14:19

              Laszlo

              Оффтопик про гражданскую войну в Средней Азии:
              Спойлер (раскрыть)


              Это в последний раз - скрыл под спойлер. Потом все будет удалено.

              Есть раздел про ХХ век, тема про Гражданскую войну в России. Помещайте такую информацию там.

              Не нравится такое широкое определение - сделайте новую тему, про Гражданскую войну в Средней Азии как часть Гражданской войны в России.

              Laszlo

              Касательно текста Мухаммеда Садыка Кашгари то есть полный перевод на казахский. В серии тюркских источников по истории Казахстана.


              Тонко намекаю - существует полный перевод "Юань ши" на монгольский. Проку с него...

              Laszlo

              И частичный перевод отрывков на английский в издании Шварца. Schwarz H.G. The khwajas of East Turkestan // Central Asiatic Journal. Vol. 20/4. Wiesbaden: Otto Harrassowitz Verlag, 1976. P. 266-295


              Ну так процитируйте именно "отрывки из Мухаммада Садыка Кашгари в издании Шварца". Мне интересно на них взглянуть "если что" (с). Может, и другим будет интересно.

              Только именно отрывки из текста "Тезкире-и хваджаган", а не исследование Шварца по теме. Все же первоисточник в незамутненном виде бывает важнее взгляда на него даже очень авторитетного исследователя.

              Laszlo

              Касательно каракалпаков так их было несколько групп.


              Вот сижу и думаю - у нас тема какая-то странная. И казахи, и киргизы, и Коканд, а теперь еще и каракалпаки пошли?

              Может, тему переименовать? Как у нас ВААШПЕ соотносится заголовок "Кыргызы и Коканд" с подзаголовком (который типа объясняет заголовок) "Восточный Туркестан и его население"?
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 03 November 2020, 19:00

                У меня сам текст источника в ПДФ есть только в казахском переводе, который мне скинули казахские коллеги. Если что, они помогут с переводом. Касательно английского перевода Садыка Мухаммеда Кашгари на английском, то он у меня был на старом съемном диске, который приказал долго жить в мае 2019 года. Я с переводом работал в 2017-2018 гг. Собственно им и пользовался. Насколько мы обсуждали уйгурскую тему, то текств переводе Шварца в электронном варианте может быть у rokkero. Я по крайней мере видел, что он с ним работал. Мы обсуждали с ним как раз падение режима черногорских ходжей в Кашгарии.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 03 November 2020, 19:09

                  Laszlo

                  У меня сам текст источника в ПДФ есть только в казахском переводе, который мне скинули казахские коллеги. Если что, они помогут с переводом.


                  Если только им внезапно крайне сильно захочется это сделать неизвестно зачем.

                  Laszlo

                  Касательно английского перевода Садыка Мухаммеда Кашгари на английском, то он у меня был на старом съемном диске, который приказал долго жить в мае 2019 года. Собственно им и пользовался. Насколько мы обсуждали уйгурскую тему, то текств переводе Шварца в электронном варианте может быть у rokkero. Я по крайней мере видел, что он с ним работал. Мы обсуждали с ним как раз падение режима черногорских ходжей в Кашгарии.


                  В указанной статье НЕТ перевода самого "Тезкире-и хваджаган".

                  Вот сканы страниц 283-287, которые описывают события 1750-1760-х гг., из статьи Шварца:
                  Spoiler (expand)


                  Исследование есть, перевода текста источника нет.
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 03 November 2020, 19:19

                    To view the link Register -Шварц на ДжиСторе
                    Тут должен быть сам текст. Кажеться в издании Шоу.
                    To view the link Register
                    Я использовал Шварца и Шоу. Я уже и попутал, где у кого. Сам текст кажеться у Шоу.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 03 November 2020, 19:26

                      Пожалуй, надо обратить внимание на эту исследовательницу - Муниру Азымовну Саллахетдинову (1920-1990).
                      To view the link Register

                      Она делала какие-то частичные переводы из "Тезкире-и хваджаган". Хотя характер источника, конечно, не подразумевает особо точного соответствия историческим реалиям - все-таки это "тезкире", т.е. агиография.
                         Laszlo
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 03 November 2020, 19:39

                        Жаль, но кажется теперь текста в переводе Шоу в открытом доступе нет нигде. Искал даже на Интернет архиве, но и там нет.


                        Тезкире в любом случае агиография. Я работал с аналогичным тезкире и по куда более ранним Караханидам. Что характерно отсутствие внятных датировок. Наибольшая польза это вопрос генеалогии.

                        Оффтоп (контент вне темы)




                        у меня сохранились и некоторые выписки из Мухаммеда Сыдыка Кашгари, собственно четкой хронологии нет. Есть условные указания на 10 тыс. у кыргызов и вроде 40 тыс. у ходжей. Ну что-то 40 тыс. для каратаглыков мне кажеться многовато. Собственно там об взаимоотношениях кыргызов и уйгуров, а также цинском наступлении.
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:45 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline