Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 459

  • 23 Pages
  • « First
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 20 July 2024, 23:18

      Старый

      Anonym_A.
      Причём тут Кавказ и Кавказские войны? Им итак посвящено несколько тем, даже на этом Форуме Нового времени...
      С другой стороны, Ваши высказывания не только в данной теме оффтопп, но и весьма похожи на попытку провокации (а это Законами ИПНЕРИАЛА запрещено... ), с "переводом стрелок" на совершенно другую тему... Поэтому Ваши сообщения удаляются...


      Да тут вопросы излишни. Как сказало "инициаторо" этого флейма - "вопрос риторический". У них, в национальной бантустане, "и так все ясно". При том, что оно даже не поинтересовалось историей хаявленного вопроса. Так, бздануло на публику, и сделало вид, что "не проводило исследований нужной глубины" (с)!

      Spoiler (expand)

      Если форум потакает этому биомусору - извините, это со мной не по пути. Как говаривал известный преодолеватель трудностей подобного рода: "Ищи дурака!" (с)
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 19 October 2024, 00:39

        To view the link Register:

        Quote

        Проблема Синцзяна в русско-китайских отношениях возникла еще в 70-х годах ХIХ века, когда местные мусульмане под руководством Якуб-бека фактически свергли китайскую власть на огромной территории и провозгласили образование собственного государства. В этой ситуации Цинская династия вынуждена была обратиться к России с просьбой о помощи. Россия не отказала и в Синцзян были введены части регулярной армии и казаки, которые подавили выступление Якуб-бека. Несмотря на очевидную легкость занятия, вернее оставления за собой этой провинции Россия передала ее Китаю согласно Петербургскому договору 1881 г.


        1) цинскую власть свергли в 1864-1865 гг. сами местные мусульмане - дунгане и уйгуры. Якуб-бек прибыл только в 1865 г. и лишь перехватил власть у борющихся между собой уйгурских и дунганских лидеров.

        2) маньчжурская династия просила Россию о помощи, но не получила ее. Максимум, что было сделано - разрешено частным торговцам продавать зерно цинским войскам и доставлять его до нужных пунктов на территории Джунгарии, под охраной казаков.

        3) в Синьцзян не вводили русские войска - ни регулярные, ни иррегулярные. Войска были введены только в Илийскую долину, где ликвидировали одно из минорных государственных образований повстанцев - Таранчинский султанат (1867-1871). И то, только потому, что таранчинский Алахан-султан не захотел решать дело миром по пограничным спорам.

        4) Синьцзян отвоевали войска Цзо Цзунтана, одного из ранних китайских милитаристов. Они последовательно уничтожили дунганских повстанцев в Ганьсу-Шэньси, заняли Хами и Турфан, освободили Джунгарию и обрушились на Йеттышаар, который развалился, как карточный домик, как только в начале цинского наступления скончался Якуб-бек (не знаю, какая версия верна - отравили ли его, или он умер от сердечного приступа, узнав об очередном поражении своих войск).

        5) Отдавать территорию, занятую в 1871 г., Россия не собиралась. Лишь серьезное военно-дипломатическое давление Китая, поддержанного (финансово и дипломатически, а также военно-технически) Англией, заставило изменить решение и вернуть основную часть Илийского края, за исключением его самой западной окраины, куда разместили основную часть мусульманского населения Джунгарии, решившего перейти в русское подданство. Воевать с Китаем Россия не стала - и денег после войны с Турцией не было, и русской эскадры Лесовского Китай не испугался, да и в Туркестане наших войск было а) немного и б) они не были готовы воевать с упорным и многочисленным противником, получившим колоссальный военный опыт в ходе почти 20 лет военных действий (армия Цзо Цзунтана).
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 21 October 2024, 23:33

          Что интересно, в 1864-1878 гг. политика России в отношении Китая была очень прагматичной. Сначала Россия добилась подписания Чугучакского протокола, но к демаркации границы на местности из-за восстания в Синьцзяне приступить не смогла.

          Формально Россия не вмешивалась в ход восстания, но в 1865 г. Илийский цаньцзань-дачэнь Жун Цюань с остатками войск и беженцами укрылся в России. Потом он, опираясь на Россию, как тыловую базу, вернулся в Джунгарию.

          В мае 1871 г. Россия совершила короткий победоносный поход на Таранчинский султанат с центром в Кульдже и оккупировала всю его территорию. Китай расценил это как помощь в подавлении восстания и не протестовал - наоборот, Цины даже просили расширить ареал действий русских войск, но наши не стали продолжать авантюру - занятые территории позволяли контролировать все удобные дороги в Восточный Туркестан и западные провинции собственно Китая.

          В июне 1875 г. Ю. А. Сосновский заключил с Цзо Цзунтаном договор о поставке 25 тыс. четвертей зерна для цинских войск. Договор был очень грамотно составлен - Сосновский заключил его от своего имени так, чтобы при необходимости можно было сказать, что его заключил русский эмиссар по секретному поручению правительства.

          Купцы (в первую очередь, И. Каменский) поставили цинским войскам 6000 тонн зерна. Для его сопровождения посылали казаков. С первым караваном от Зайсанского поста до Гучэна прошел М. В. Певцов, стяжав себе известность своими географическими исследованиями на этом пути.

          Потом в 1877 г. Россия приняла на своей территории беженцев из Восточного Туркестана (не менее 15 тыс. чел. в нескольких волнах), отказала Цинам в выдаче наиболее одиозных вождей типа Биянху или Бек Кули-бека, отказалась возвращать Илийский край (отдала под давлением лишь в 1881 г., но выторговала прирезки к пограничным районам, чтобы расселить тех, кто решил принять подданство России - около 100 тыс. человек) и приличную контрибуцию в качестве компенсации за содержание оккупационных войск в Илийском крае с 1871 по 1881 гг.

          В общем, Китай свое вернул, но и мы очень хорошо использовали эту ситуацию. И обе стороны останутся вполне довольны результатами своих действий.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 24 October 2024, 23:42

            Маньчжурская династия любила дико глумиться над подданными - например, она вводила на национальные окраины свои войска, просто наводняя их солдатами.

            Вот неопровержимое доказательство подобного циничного глумления - когда население Восточного Туркестана составляло около 1 млн. чел., эти изверги ввели в Восточный Туркестан (Кашгар, Яркенд, Хотан, Куча, Аксу и т.д.) 4721 воина, а в лояльные княжества Турфан и Комул - 1030 и 824 солдата соответственно!

            В Джунгарии они вообще зверствовали - учитывая, что местного населения там почти не осталось (около 60 тыс. ойратов и порядка 20-30 тыс. переселенцев-мусульман) они ввели 2 тыс. в Тарбагатай, 15850 солдат - в район современного Урумчи (основан в 1760-е годы), и 17202 - в Илийский край (где основали 9 крепостей для защиты долины Или).

            Spoiler (expand)


            Как можно было терпеть такое угнетение? 4721 человек в Восточном Туркестане! А после того, как Джангир устроил там восстание - увеличили это количество еще на 6,5 тыс. воинов!

            !!!ps заметим, что война 1755-1760 гг. радикально изменила этническое лицо региона - мусульмане никогда не составляли коренного населения Джунгарии. Поэтому и для поселенных там маньчжуров, дауров, солонов, сибо, чахаров и китайцев, и для переселенных туда из Восточного Туркестана мусульман эти земли стали в равной степени новой родиной, на которую они имели практически одинаковые права.

            Spoiler (expand)


            Но сейчас уйгуры считают, что Джунгария их по праву, а другие нации там чужие. У радикалов есть непреодолимое желание их оттуда изгнать и провозгласить независимость.

            Вот и вопрос - не пришли бы Цины, жили бы уйгуры в Джунгарии в таких количествах?
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 25 October 2024, 21:06

              Редкая книга "To view the link Register" за 1887 г. (думал, что там личные впечатления Л. Ф. Костенко, но там сборная солянка из личных впечатлений и прочитанной литературы)
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 25 October 2024, 21:29

                Из русского военно-статистического сборника за 1889 г.:

                Quote

                В К., после ея умиротворения, остались незначит. отряды китайск. войск: 17 пех. лянз. (б-нов) и 5 кав-ских. Штатн. числительность этих войск должна достигать 9.750 чел.; на самом же деле в К. находится не более 4.800 челов., (4.050 пех-цев и 750 кав-стов), считая по 250 чел. в пех-ной и по 150 чел. в кав. лянзах.


                Вот так - страшная война с разрушениями, а войск даже по номиналу оставлено всего около 10 тыс. солдат! Ведь населения там, даже с учетом потерь в ходе длительных войн - не менее 1 млн.!

                Зверский, надо сказать, режим!
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 25 October 2024, 23:42

                  Русские власти в Туркестане не имели четкого представления о населении Синьцзяна. И поэтому оперировали совершенно чудовищными цифрами потерь обеих сторон, что сыграло немаловажную роль в создании искаженного представления о масштабах событий.

                  Л. Ф. Костенко, тем не менее, сообщает весьма примечательные подробности - по его мнению, до 1864 г. население Чугучака составляло ок. 20 тыс. чел. обоего пола. Но после гибели города от рук повстанцев в 1865 г. (участник похода 1876-1878 гг. Вэй Гуантао указывает, что от старого населения Чугучака в Россию бежало 80 семей китайцев и некоторое количество монголо- и маньчжуроязычного населения) и последующего восстановления цинской власти в 1871 г. (бежавший в Россию цзянцзюнь Жун Цюань вернулся с основной частью беженцев после оккупации Таранчинского султаната русскими войсками) даже спустя много лет, по сведениям русского консула Балкашина (не позднее 1887 г.) население города составляло всего ок. 4,5 тыс. чел., из них около 1000 - русскоподданные (казахи и сарты).

                  См. Костенко Л. Ф. "Чжунгария. Военно-статистический очерк", СПб, 1887, с. 119,

                  Если Костенко прав в отношении цифр - можно представить себе, какой урон был нанесен не-мусульманскому населению города, и кем это было сделано.
                  -Добавлено-
                  Интересно, что Костенко дает картину полного развала властных структур в Синьцзяне, удручающее состояние войск, всеобщую ненависть к Цинам.

                  Ibid., c. 311.

                  А вот To view the link Register, русский консул в Кашгаре, пишет, что местное население не только вновь смогло ужиться с цинским истеблишментом, но и даже цинский истеблишмент очень привлекателен для русскоподданных казахов, киргизов и т.п. и что влияние Цинов на русскоподданных очень велико и представляет для России опасность, и что состояние Синьцзяна вовсе не плохое - быстро идет восстановление хозяйства и т.п.

                  И то, и другое сказано о 1880-х годах, лет этак 6-7 спустя после окончательного подавления восстаний.

                  Учитывая количество войск, стоящих в Восточном Туркестане (даже по номиналу), мне кажется, что Петровский, постоянно находившийся на месте, был более прав, чем Костенко.
                  -Добавлено-
                  Из писем Петровского:
                  Spoiler (expand)


                  См. Петровский Н. Ф. "Туркестанские письма", 2010, с. 122.

                  Как и во всех случаях предыдущих восстаний, Цины больше надеялись не на китаизацию населения, не на военные мероприятия по поддержанию порядка, а на привлечение феодальной верхушки самих мусульман. Иначе 10 тыс. цинских солдат никогда бы не держали под контролем 1 млн. населения, имеющего оружие и недавно с этими солдатами активно воевавшего.
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 26 October 2024, 16:51

                    Правда, и сам Петровский периодически делал такие умозаключения, что это не делает ему чести!

                    Вот, письмо от 28 марта 1885 г. в ходе обострения отношений между Россией и Англией и на фоне вялотекущей франко-китайской войны:
                    Spoiler (expand)


                    Кажется смешно - Цины просят помощи от крохотного русского отряда в 40 (СОРОК) казаков! Что же они за воины?

                    А все просто - как дипломат, Петровский оказался не на высоте. Он упустил, что Цины просто хотят иметь формальный знак поддержки со стороны России, чтобы остановить войну до ее начала и повлиять на решение англичан оказывать дальнейшую помощь Афганистану.

                    Вот что в аналогичном случае сделал Ли Фэнбао (посол империи Цин в Германии):

                    Quote

                    Надо нанять 50 немецких солдат и отправить их в Китай. Если об этом узнают французы, то они обязательно заподозрят Бисмарка в оказании тайной помощи Китаю.


                    Как раз 18 марта 1885 г. произошел бой на Кушке, где наши дали отпор афганцам, подстрекаемым англичанами. 28 марта об этом уже вполне могли знать в Кашгаре, и явно склад ума цинских чиновников там не сильно отличился от того, что продемонстрировал Ли Фэнбао.

                    Вспомним, что в те годы в политике очень ответственно относились к словам, а поступки могли привести к весьма серьезным последствиям. Просто факт присутствия 40 казаков среди цинских солдат говорил англичанам о многом. Этого и добивался цинский чиновник, а вовсе не реальной помощи в отражении афганского вторжения.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 27 October 2024, 00:30

                      Про смелость.

                      To view the link Register:
                      Spoiler (expand)


                      Красноречивое заявление не в меру ретивого лепидоптеролога! Все ясно - все солдаты трусы, ибо они китайцы, а будет среди них один дунганин - и только он будет храбрым, и только на него командир может рассчитывать.

                      Так ли это? Смотрим, что пишут другие люди.

                      Ф. Поярков о Биянху:
                      Spoiler (expand)


                      Наверное, Биянху сам наносил себе эти шрамы? Или все же, если верить Пояркову, он получил их в бою от цинских воинов? Судя по запискам лепидоптеролога, этого быть не могло! Ведь он, в отличие Пояркова, его и в глаза не видел, но To view the link Register:
                      Spoiler (expand)


                      Spoiler (expand)


                      Отлично! Более того, что еще заявил лепидоптеролог о Биянху? Что тот не получил ни одной раны! Вот так и написал:
                      Spoiler (expand)


                      Ну, вот как-то так - один видит Биянху, иссеченного шрамами в боях с противником, другой, не видя его, пишет, что все противники Биянху - трусы и даже 300:1 боятся его задержать при огромной награде!
                         Из деревни приехал
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 27 October 2024, 15:46

                        "Но есть нюанс!" (с)

                        О "воспоминаниях восьмилетнего мальчика" снова незлым тихим словом:
                        Spoiler (expand)


                        См. Петров В. И. "Мятежное сердце Азии. Синьцзян: краткая история народных движений и воспоминания", М.: "Крафт+", 2003, с. 248.

                        Для сравнения - на ВЕСЬ Китай с более чем 400 млн. населения в 1901 г. при подписании Заключительного протокола была наложена "боксерская контрибуция" в размере всего 450 млн. лян! А тут - на несколько десятков тысяч (это максимум!) дунган в пяти небольших городках - 20 млн. лян!

                        Так ли это? Смотрим оригинал, на который ссылался "восьмилетний мальчик" в момент написания своих нетленных строк:
                        Spoiler (expand)


                        См. Успенский В. М. "Восстание дунган в Манасе" // Сборник консульских донесений. Министерство Иностранных Дел. Вып. 1. СПб, 1900, с. 47-48.

                        Ну ладно бы нолики посчитал неправильно! Но ведь прописью! "20 млн. лан" (sic!) там, где стоит "20.000 лан"!

                        Далее "восьмилетний мальчик" дает волю своей фантазии относительно казни линчи (凌迟):
                        Spoiler (expand)


                        См. Петров В. И. "Мятежное сердце Азии. Синьцзян: краткая история народных движений и воспоминания", М.: "Крафт+", 2003, с. 247.

                        А что в оригинале?

                        Quote

                        Первыми были казнены Муса и Мачен; затем были подвергнуты "лин-чи", т.е. разрыву на куски.


                        См. Успенский В. М. "Восстание дунган в Манасе" // Сборник консульских донесений. Министерство Иностранных Дел. Вып. 1. СПб, 1900, с. 46.

                        Успенский, несмотря на то, что тоже допустил ошибку, более корректен - он не придумывает деталей. Потому что линчи - это казнь, когда живого человека по определенной схеме РЕЖУТ на куски.

                        Spoiler (expand)
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 18
                          • 19
                          • 20
                          • 21
                          • 22
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 03:45 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline