[Из деревни приехал]

To view the link Register
Флаг империи Цин, впервые введенный в 1860-е годы.

Период Цин, длившийся с мая 1636 по февраль 1912 г., пожалуй, является самым важным для исследователей периодом истории Китая. Циклический характер развития этой страны позволяет использовать данные, зафиксированные достаточно подробно не только китайскими, но и европейскими источниками, для экстраполяции их на более ранние периоды, подробности которых скрыты от нас давностью событий и фрагментарностью источниковой базы. А тут - раздолье источников, включая даже фото- и киносъемку, при том, что основные исторические процессы происходили примерно в тех же последовательностях и проходили те же стадии, что и в периоды Тан или Юань.

В истории Китая периода Цин еще китайскими феодальными историографами были выделены два важнейших этапа - Кайго (1589-1644) и Кан-Цянь (1661-1796).

Spoiler (expand)

Кстати, китайская историография периода Цин очень хорошо показывает, как фальсифицируется история - какие разделы, в первую очередь, затрагивает фальсификация, что затушевывается и искажается, а что - наоборот, усиливается и превозносится.

Кайго - это период т.н. "создания государства". Считается, что империю создали своими последовательными действиями три человека - Нурхаци, его сын Хуантайцзи и внук Фулинь. Формально процесс "создания государства" завершился летом 1644 г., когда малолетнего Фулиня привезли в Пекин и объявили этот город новой столицей империи.

На деле, конечно, еще 40 лет с разной интенсивностью шли боевые действия, во время которых были не только добиты последние минские лоялисты, остатки повстанческих войск Чжан Сяньчжуна и Ли Цзычэна, покорен Тайвань, где клан Чжэнов основал своего рода "филиал" империи Мин, изгнав оттуда голландских колонизаторов. Но концепция дороже - империя, провозглашенная в мае 1636 г. в Мукдене, была окончательно создана именно в 1644 г.

To view the link Register
Молодой Канси в рабочем кабинете (вступил на престол в возрасте 7 лет).

Затем в Китае наступила своего рода "эра процветания" - отцы-основатели постарались, и теперь надо страну обустроить и обиходить. Подъем Китая начался с правления Канси (1661-1722), был продолжен самым изворотливым из его сыновей, провозгласившим себя императором помимо воли отца и правившим под девизом Юнчжэн (1723-1735), и самый великий из цинских правителей - император Цяньлун (1735-1796). Это был "долгий XVIII век" китайской истории - страна окрепла после длительных междоусобных войн, в которых малочисленные маньчжуры смогли найти могущественных союзников среди китайских феодалов, фактически завоевавших для них Китай.

Юнчжэн в одежде кочевника (вступил на престол в зрелом возрасте - 44 года).

Spoiler (expand)

Собственно, механизм завоевания Китая маньчжурами помогает понять, как это происходило в предшествовавшие эпохи. Китайцы, увязнув в междоусобиях, соглашались вступить в союз с иностранными завоевателями, чтобы обеспечить внутренний мир в стране, признав над собой власть инородческой династии. Такой компромисс какое-то время устраивал обе стороны, но в конце концов наступала острая реакция китайцев - народа с богатыми культурными традициями и самодостаточного - на перекосы в исполнении изначального договора со стороны инородцев, и процесс повторялся заново.

Началось развитие экономики, развивался внутренний рынок, стабильность внутри страны вызвала повышенный спрос на предметы искусства и литературные произведения - государственный и частный заказ стимулировал развитие искусства и литературы в стране.

To view the link Register
Юный Цяньлун в рабочем кабинете (вступил на престол в 24 года).

Однако многочисленные завоевательные войны (кстати, почти не изученные в нашей стране - снисходительно считалось, что "да что там учить? зачем? что там интересного?") и накапливающиеся социальные противоречия привели к тому, что уже к концу XVIII в., еще при жизни Старца 10 Свершений (император Хунли, правивший под девизом Цяньлун) в стране началось постепенное сползание к кризису.

To view the link Register
Образец перегородчатой эмали цзинтайлань, изготовленный в период правления Цяньлун (1735-1796).

Тогда же в страну стали завозить опиум - товар, который должен был выровнять платежный баланс европейских торговцев в расчетах с Китаем. Элите страны, уже порядком закосневшей и почивающей на лаврах, пришлось выдержать серьезное испытание - деньгами и честью. К сожалению, ее неоднородная структура не выдержала - значительная часть элиты (преимущественно маньчжурского и монгольского происхождения) не видела смысла вести серьезную борьбу с агрессорами, считая, что главное - сохранять свою власть над китайским народом и поддерживать свой авторитет среди китайцев даже заведомо негодными методами. Борьба за независимость Китая, реформы, заставляющие поступиться частью своих привилегий, были для них неприемлемы. В результате после двух Опиумных войн Китай превратился в полуколонию Европы - таможенный суверенитет был утрачен в 1853-1855 гг., в городах еще с 1842 г. появились иностранные сеттльменты, пользовавшиеся правом экстерриториальности, некоторые территории (для начала - Гонконг) были уступлены иностранцам, и на территории Китая появились иностранные войска, расквартированные там на "законных" основаниях.

To view the link Register
Отряд тэнпайбин в Синьцзяне (тут они все пленные, принявшие ислам, на службе у Якуб-бека).

Спешно предпринятая попытка модернизировать страну - т.н. "политика самоусиления" - дала свои плоды. С 1860 по 1895 гг. в стране появились крупные современные производства, были созданы модернизированные армия и флот, создавалась новая система образования. Китай пытался пробежать за считанные десятилетия тот путь, который Европа и США проходили столетиями (даже в США к 1843 г. - году заключения договора в Ванься - уже более 150 лет развитие происходило по европейской модели). Но неоднородность элиты привела к тому, что баланс между маньчжуро-монгольской и китайской элитой, восстановленный было в ходе подавления Тайпинского восстания (1850-1864), вновь был нарушен. К тому же постепенное формирование буржуазной китайской нации вызвало подъем национального самосознания китайцев.

Сначала это выразилось в ксенофобском движении "боксеров", потрясшем Китай в 1898-1901 гг. Сначала маньчжурская элита попыталась использовать его для достижения своих внешнеполитических целей, а затем, когда выяснилось, что бороться против всех крупных держав мира одновременно Китай не в состоянии, предала его, способствуя его подавлению самыми жестокими методами.

Spoiler (expand)

Солдаты новой армии (синьцзюнь) в 1911 г.

Сильно подкосили ситуацию в стране и поражения в франко-китайской (1884-1885) и японо-китайской (1894-1895) войнах.
Финальным же штрихом стал "большой кидок" 1911 г. - после подавления Боксерского восстания маньчжуры попытались усилить свою власть в стране, создав чисто маньчжурские гвардейские части, обученные и вооруженные на европейский манер, вытеснить с основных постов в правительстве китайцев, обобрать начинающую развиваться китайскую буржуазию. К 1911 г., объявив об изъятии акций частных железных дорог, строящихся на китайские деньги, маньчжуры оказались в положении, когда в огромной стране их почти никто не поддерживал - даже армия и флот, которым не жалели денег, предали насквозь прогнившую верхушку. В октябре 1911 г. началась Синьхайская революция, завершившаяся в феврале 1912 г. отречением матери-императрицы от престола от имени своего малолетнего сына - последнего императора Пуи, "правившего" под девизом Сюаньтун (1909-1912). В стране к власти вновь пришли китайцы - генерал Юань Шикай, на которого маньчжуры ставили последнюю ставку, выдвинул ультиматум правительству и добился провозглашения Китайской Республики, первым (почти номинальным) президентом которой стал известный китайский буржуазный революционер Сунь Ятсен.

To view the link Register
Броненосец "Чжэньюань" под японским флагом после капитуляции последней базы Бэйянского флота на о. Люгундао (Вэйхайвэй) в феврале 1895 г.
Печальный, но закономерный итог - косная и прогнившая монархия, возглавляемая инородческой династией, даже получив современное оружие, не смогла защитить суверенитет Китая.

[Из деревни приехал]

Карта To view the link Register 1767 г. в редакции 1814 г.

Увеличивается почти "до беспредела". Хорошо читаются обозначения, чем грешит основная часть выложенных в сеть сканов.

Она же - To view the link Register.

To view the link Register она же - с разными интерфейсами на том же ресурсе, чтобы легче было работать.

To view the link Register ксилографического издания "Хуан Цин чжигун ту" (Картины поднесения дани августейшей Цин).

"Хуан Цин чжигун ту" To view the link Register - можно скачивать по страницам и цзюаням (навигация через выкидное меню).

Еще To view the link Register - с другого ресурса.

[Из деревни приехал]

Китайцы стали выкладывать тайваньскую "Синь Цин ши" (создается с 1990-х гг.).

Сейчас выложены To view the link Register - фактически, сжатые хроники правления каждого императора.

Ценность сочинения очень двусмысленная, т.к. в нем появляются периодически некие апокрифические сведения, но что имеем.

Будем смотреть, что с этим делать.

[Из деревни приехал]

To view the link Register. Это реинкарнация beiyang.org, но не 100% копия.

[Из деревни приехал]

На рисунке хорошо видно, что пропорции ствола не европейские. Т.е. ствол более тонкий и изящный.

Неясно, что указано у Мак-Коннела - вес ствола или вес всего орудия с лафетом.

[Jackel]

Из деревни приехал 11 May 2022, 22:40

На рисунке хорошо видно, что пропорции ствола не европейские. Т.е. ствол более тонкий и изящный.

На рисунке может быть что угодно - включая аркебузы и бацинеты при распятии Христа. Пропорции для кулеврины обычные.

А современные фото этих пушек есть, и\или прорисовки?

Двухосный лафет для такого орудия - штука тяжёлая.
-Добавлено-
Вес чоховских пищалей (Широкорад) я привел без лафетов, т.к. это бутафорское чугунное литьё 19-го века.
-Добавлено-
Ахиллес (длина ствола - 40 калибров)-



Скоропея (30 калибров) -


-Добавлено-
Что же до пропорций, то вы пишите -

Из деревни приехал 09 May 2022, 18:22

Трофейные медные орудия, отлитые на Тайване в XVII в., весили до 4,2 т. при калибре 26,5 фунтов (12 кг) и пороховом заряде 6 кг. Длина орудийного ствола - 326 см. и длина лафета на 4 колесах (больших, не как у морского европейского лафета) - 4 м.

Эти орудия не имеют ничего общего с европейскими и были отлиты на Тайване между 1662 и 1683 гг. В 1683 г. их захватили цинские войска.

Т.е. калибр их должен быть примерно 150-160мм. Как у них должны выглядеть реальные пропорции - можете оценить на примере приведенных мной русских пушек. Т.е. рисунок или не к этим орудиям относится, или искажает пропорции, пушки эти должны быть относительно кургузыми, при длине в 20-25 калибров. Даже не кулеврины.

[Из деревни приехал]

Jackel

На рисунке может быть что угодно - включая аркебузы и бацинеты при распятии Христа. Пропорции для кулеврины обычные.

""Ха-ха!" (3 раза)" (с)

На рисунке с Христом в бацинете - да, все, что угодно. На иллюстрации из "Хуанчао лици туши" (1759), приведенной мной - только точное изображение предмета.

Это кодекс, регламентирующий внешний вид предметов, допустимых к привлечению к государственным церемониям. И он фотографически точен - по целому ряду предметов это проверяется, которые дошли до наших дней - от одежды до артиллерийских орудий.

Поэтому тайваньское орудие было именно таким в конструкции и пропорциях. Но их не сохранилось ни одного.

-Добавлено-

Jackel

металл же тоже может быть разный.

Медные сплавы для пушек примерно одинаковы по своим качествам практически везде. Отличаться может только качество формовки, отливки и обработки после отливки.

-Добавлено-

Jackel

Как у них должны выглядеть реальные пропорции - можете оценить на примере приведенных мной русских пушек.

Утолщение у дульного среза и равномерная толщина ствола русских орудий - это особенность именно русских орудий определенного периода (скорее всего, технологическая). Потом она исчезает и стволы при тех же калибрах приобретают иные пропорции.

Т.ч. аргументом не является.

Тем более, что столь серьезное утолщение и утяжеление жерла не оправданно конструктивно - там давление пороховых газов уже снижено и разрыва быть не может. А как "дульный тормоз" это не работает. Да и не было тогда проблемы с откатом, особенно у орудий, которые использовали на суше.

[Из деревни приехал]

С другой стороны, то, что зарисованное для кодекса орудие именно так и выглядело - это 100%. Точность фиксации фотографическая.

Spoiler (expand)

Поскольку артиллерии было относительно немного, то бережно хранили все, что могло стрелять. И потом, при составлении кодекса, зафиксировали реальные образцы, одобренные императором. Потому и точно получилось - проверялось неоднократно на разных предметах.

Хотя в документах есть указания, что при стрельбах орудия, изготовленные в XVII в., в XVIII в. нередко разрывало.

Вопрос в другом - в тексте кодекса указано, что на Тайване взяли разные орудия местной отливки. Я привел размеры и данные по максимальному (это все в тексте, идущем к этой иллюстрации).

Поскольку между 1683 и 1759 гг. прошло немало лет и часть орудий явно была утрачена по износу, разрыву и т.п. И зарисовали именно то, что в арсенале числилось, как взятое на Тайване. Сколько их там оставалось на момент составления кодекса - неясно.

Форма и материал для тайваньских орудий указаны как одинаковые, но вес и размеры варьируются для всех трофеев - от 300 цзинь (180 кг.) до 7000 цзинь (4,2 т), длина ствола от 144 см. до 326 см., заряд от 637 г. до 6 кг., ядро от 1,27 кг. до 12 кг.

Поскольку чудес при сравнимой технологической базе не бывает, то если канадские орудия - это вес только ствола, то с лафетом примерно так и выйдет (плюс-минус). Но именно это и неясно (т.е. с лафетом или без дан вес орудия и сколько весил отдельно лафет).

[Jackel]

Ну значит картинка к описанным вами орудиям отношения не имеет или нарисована с искажением пропорций, почему - сказал выше. Пушка с такими параметрами выглядела бы раза в два короче и толще.

И даже в музеях ни одной нет? Странно.

-Добавлено-

Из деревни приехал 12 May 2022, 09:15

Поэтому тайваньское орудие было именно таким в конструкции и пропорциях. Но их не сохранилось ни одного.

Какими они были можно установить только по сохранившимся образцам. Которых, как вы говорите, нет. По виду это явно не "326см на 12кг". Ну, просто физически - даже если стенки толщиной в миллиметр.

-Добавлено-

Точный состав металла кстати там указан, насколько он отличается от европейских сплавов?

-Добавлено-

А пушка на картинке больше похожа на серпентину или фальконет, только на странном лафете.




-Добавлено-

В Европе же попадались и более странные конструкции, в единичных экземпляров - ну "Трёх аспидов" все знают, а вот номер 10 признаться удивил, никаких данных по нему я не встречал:



-Добавлено-

Ещё кстати эта китайская штука похожа на "карманный пистолет королевы Елизаветы"...

-Добавлено-

Про него кстати известны результаты испытаний -

Quote

Единственная имеющаяся у нас пушка, изготовленная в Голландии, – это Pocket Pistol (карманный пистолет) королевы Елизаветы. Он был отлит в Утрехте в 1544 году и подарен Елизавете I страной Голландией. Калибр – 4,2 дюйма (11,4 см), длина – 23 фута 6 дюймов (7,15 м), ядро – 10 фунтов (4,5 кг). Это красивое литье из бронзы с надписью на нижненемецком языке (low Dutch), звучащей в переводе как:

«Люди зовут меня взломщиком стен.

Через холмы и долины достану я вражий предел».

Перевод, конечно, не ахти какой, но так уж:

«Почисть меня и заряди,

И я швырну ядро до Кале-Грин».

Мастер-ружейник Уильям Элдред из замка Дувр в XVII веке назвал эту пушку basilico и трижды испытал ее: в 1613, 1617 и 1622 годах. Три выстрела Элдреда доказали, что с зарядом 18 фунтов (8,2 кг) пороха «пистоль» по прямой выстреливал на 600 ярдов (549 м), под углом 2 градуса – 1200 ярдов (1097 м), а под углом 4,75 градуса – 2000 ярдов (1829 м). Элдред предположил, что каждый градус угла выстрела увеличивает его дальность на 300 ярдов (274 м). Отдача лафета, по его данным, составила порядка 12 дюймов (30,5 см). Этот «карманный пистолет» королевы Елизаветы стоит в замке Дувр.

[Jackel]

Там кстати про надписи и изображения на стволах что-нибудь говорится? А то что-то подсказывает мне, что может быть не аборигены Тайваня эту штуку лили, а может быть совсем даже другие люди. Может быть даже круглоглазые и бледнокожие...

Какие у неё, так сказать, выходные данные. А то вдруг там что-нибудь типа такого было -



или такого -

[Из деревни приехал]

Jackel

Ну значит картинка к описанным вами орудиям отношения не имеет или нарисована с искажением пропорций, почему - сказал выше. Пушка с такими параметрами выглядела бы раза в два короче и толще

См. выше. Заведомые безосновательные предположения не комментирую.

Jackel

Там кстати про надписи и изображения на стволах что-нибудь говорится? А то что-то подсказывает мне, что может быть не аборигены Тайваня эту штуку лили, а может быть совсем даже другие люди. Может быть даже круглоглазые и бледнокожие...

"Ищи дурака" (с)

Ну что все меня пытаются учить, не владея материалом?

Китайские пушки, отлитые под руководством европейских миссионеров, хорошо известны. Идентифицировать одну такую пушку, отлитую по проекту иезуита Вербиста, в собрании Читинского музея мне удалось - раньше знали только, что "пушка старинная", потом стали чистить - нашли иероглифы, через Багрина обратились ко мне - оказалась 17-й из известных в мире орудий, отлитых по его проекту.

Jackel

Какие у неё, так сказать, выходные данные. А то вдруг там что-нибудь типа такого было -

Вот такое было:

Spoiler (expand)

Инфа - сотка! (с)

Как меня такие "мудрые советы" радуют!

[Jackel]

Из деревни приехал 12 May 2022, 16:44

Jackel

Ну значит картинка к описанным вами орудиям отношения не имеет или нарисована с искажением пропорций, почему - сказал выше. Пушка с такими параметрами выглядела бы раза в два короче и толще

См. выше. Заведомые безосновательные предположения не комментирую.

Свои собственные - тоже?

Из деревни приехал 09 May 2022, 18:22

Интересно, какие характеристики были у европейских орудий калибром 24 фунта?

Трофейные медные орудия, отлитые на Тайване в XVII в., весили до 4,2 т. при калибре 26,5 фунтов (12 кг) и пороховом заряде 6 кг. Длина орудийного ствола - 326 см. и длина лафета на 4 колесах (больших, не как у морского европейского лафета) - 4 м.

Эти орудия не имеют ничего общего с европейскими и были отлиты на Тайване между 1662 и 1683 гг. В 1683 г. их захватили цинские войска.

Могу повторить, мне не лень - у европейских сухопутных орудий 16-17-го веков калибром в 24 фунта, калибр находится обычно в пределах 140-160мм, среднее - 152мм. Длину ствола тайваньских пушек при калибре предп. ок. 150мм, вы можете пересчитать сами. И как полученные результаты соотносятся с изображенной на картинке пушкой - тоже.

Вывод тут один - или картинка врет, или относится к другой пушке...или...ну я не знаю... тайваньские аборигены к примеру стреляли не ядрами, а продолговатыми сфероконическими снарядами (крупповскими, к примеру, или там Уитворта, да хоть Барановского) и при весе в 24 фунта у них мог быть калибр хоть 100мм, хоть вообще 75).

-Добавлено-

Ну и вообще, нет тела - нет дела. А любые выводы здесь за отсутствием наличия присутствия предмета обсуждения всегда будут "безосновательными".

[Jackel]

Из деревни приехал 12 May 2022, 16:44

Вот такое было:

Spoiler (expand)

Инфа - сотка! (с)

Как меня такие "мудрые советы" радуют!

Литейщики были иудеями? Из марранов поди, под иезуитов косили.

Вопрос-то был вполне нормальным - выходные данные на орудии, если про них что-то было написано, многое могли бы сказать. Нет так нет...

[Из деревни приехал]

Статья о японо-китайской войне 1894-1895 гг. - собственно, мало что особо интересного можно найти, но вот фотографии!

Очень много To view the link Register. Причем указано, кто кем является - часто фото офицеров не подписывают, или же известен офицер, а фото нет. Мы много сил приложили, чтобы снабдить основные биографии цинских морских офицеров в нашей с ДВК книге более или менее верифицированными фотографиями.