[Из деревни приехал]

To view the link Register
Флаг империи Цин, впервые введенный в 1860-е годы.

Период Цин, длившийся с мая 1636 по февраль 1912 г., пожалуй, является самым важным для исследователей периодом истории Китая. Циклический характер развития этой страны позволяет использовать данные, зафиксированные достаточно подробно не только китайскими, но и европейскими источниками, для экстраполяции их на более ранние периоды, подробности которых скрыты от нас давностью событий и фрагментарностью источниковой базы. А тут - раздолье источников, включая даже фото- и киносъемку, при том, что основные исторические процессы происходили примерно в тех же последовательностях и проходили те же стадии, что и в периоды Тан или Юань.

В истории Китая периода Цин еще китайскими феодальными историографами были выделены два важнейших этапа - Кайго (1589-1644) и Кан-Цянь (1661-1796).

Spoiler (expand)

Кстати, китайская историография периода Цин очень хорошо показывает, как фальсифицируется история - какие разделы, в первую очередь, затрагивает фальсификация, что затушевывается и искажается, а что - наоборот, усиливается и превозносится.

Кайго - это период т.н. "создания государства". Считается, что империю создали своими последовательными действиями три человека - Нурхаци, его сын Хуантайцзи и внук Фулинь. Формально процесс "создания государства" завершился летом 1644 г., когда малолетнего Фулиня привезли в Пекин и объявили этот город новой столицей империи.

На деле, конечно, еще 40 лет с разной интенсивностью шли боевые действия, во время которых были не только добиты последние минские лоялисты, остатки повстанческих войск Чжан Сяньчжуна и Ли Цзычэна, покорен Тайвань, где клан Чжэнов основал своего рода "филиал" империи Мин, изгнав оттуда голландских колонизаторов. Но концепция дороже - империя, провозглашенная в мае 1636 г. в Мукдене, была окончательно создана именно в 1644 г.

To view the link Register
Молодой Канси в рабочем кабинете (вступил на престол в возрасте 7 лет).

Затем в Китае наступила своего рода "эра процветания" - отцы-основатели постарались, и теперь надо страну обустроить и обиходить. Подъем Китая начался с правления Канси (1661-1722), был продолжен самым изворотливым из его сыновей, провозгласившим себя императором помимо воли отца и правившим под девизом Юнчжэн (1723-1735), и самый великий из цинских правителей - император Цяньлун (1735-1796). Это был "долгий XVIII век" китайской истории - страна окрепла после длительных междоусобных войн, в которых малочисленные маньчжуры смогли найти могущественных союзников среди китайских феодалов, фактически завоевавших для них Китай.

Юнчжэн в одежде кочевника (вступил на престол в зрелом возрасте - 44 года).

Spoiler (expand)

Собственно, механизм завоевания Китая маньчжурами помогает понять, как это происходило в предшествовавшие эпохи. Китайцы, увязнув в междоусобиях, соглашались вступить в союз с иностранными завоевателями, чтобы обеспечить внутренний мир в стране, признав над собой власть инородческой династии. Такой компромисс какое-то время устраивал обе стороны, но в конце концов наступала острая реакция китайцев - народа с богатыми культурными традициями и самодостаточного - на перекосы в исполнении изначального договора со стороны инородцев, и процесс повторялся заново.

Началось развитие экономики, развивался внутренний рынок, стабильность внутри страны вызвала повышенный спрос на предметы искусства и литературные произведения - государственный и частный заказ стимулировал развитие искусства и литературы в стране.

To view the link Register
Юный Цяньлун в рабочем кабинете (вступил на престол в 24 года).

Однако многочисленные завоевательные войны (кстати, почти не изученные в нашей стране - снисходительно считалось, что "да что там учить? зачем? что там интересного?") и накапливающиеся социальные противоречия привели к тому, что уже к концу XVIII в., еще при жизни Старца 10 Свершений (император Хунли, правивший под девизом Цяньлун) в стране началось постепенное сползание к кризису.

To view the link Register
Образец перегородчатой эмали цзинтайлань, изготовленный в период правления Цяньлун (1735-1796).

Тогда же в страну стали завозить опиум - товар, который должен был выровнять платежный баланс европейских торговцев в расчетах с Китаем. Элите страны, уже порядком закосневшей и почивающей на лаврах, пришлось выдержать серьезное испытание - деньгами и честью. К сожалению, ее неоднородная структура не выдержала - значительная часть элиты (преимущественно маньчжурского и монгольского происхождения) не видела смысла вести серьезную борьбу с агрессорами, считая, что главное - сохранять свою власть над китайским народом и поддерживать свой авторитет среди китайцев даже заведомо негодными методами. Борьба за независимость Китая, реформы, заставляющие поступиться частью своих привилегий, были для них неприемлемы. В результате после двух Опиумных войн Китай превратился в полуколонию Европы - таможенный суверенитет был утрачен в 1853-1855 гг., в городах еще с 1842 г. появились иностранные сеттльменты, пользовавшиеся правом экстерриториальности, некоторые территории (для начала - Гонконг) были уступлены иностранцам, и на территории Китая появились иностранные войска, расквартированные там на "законных" основаниях.

To view the link Register
Отряд тэнпайбин в Синьцзяне (тут они все пленные, принявшие ислам, на службе у Якуб-бека).

Спешно предпринятая попытка модернизировать страну - т.н. "политика самоусиления" - дала свои плоды. С 1860 по 1895 гг. в стране появились крупные современные производства, были созданы модернизированные армия и флот, создавалась новая система образования. Китай пытался пробежать за считанные десятилетия тот путь, который Европа и США проходили столетиями (даже в США к 1843 г. - году заключения договора в Ванься - уже более 150 лет развитие происходило по европейской модели). Но неоднородность элиты привела к тому, что баланс между маньчжуро-монгольской и китайской элитой, восстановленный было в ходе подавления Тайпинского восстания (1850-1864), вновь был нарушен. К тому же постепенное формирование буржуазной китайской нации вызвало подъем национального самосознания китайцев.

Сначала это выразилось в ксенофобском движении "боксеров", потрясшем Китай в 1898-1901 гг. Сначала маньчжурская элита попыталась использовать его для достижения своих внешнеполитических целей, а затем, когда выяснилось, что бороться против всех крупных держав мира одновременно Китай не в состоянии, предала его, способствуя его подавлению самыми жестокими методами.

Spoiler (expand)

Солдаты новой армии (синьцзюнь) в 1911 г.

Сильно подкосили ситуацию в стране и поражения в франко-китайской (1884-1885) и японо-китайской (1894-1895) войнах.
Финальным же штрихом стал "большой кидок" 1911 г. - после подавления Боксерского восстания маньчжуры попытались усилить свою власть в стране, создав чисто маньчжурские гвардейские части, обученные и вооруженные на европейский манер, вытеснить с основных постов в правительстве китайцев, обобрать начинающую развиваться китайскую буржуазию. К 1911 г., объявив об изъятии акций частных железных дорог, строящихся на китайские деньги, маньчжуры оказались в положении, когда в огромной стране их почти никто не поддерживал - даже армия и флот, которым не жалели денег, предали насквозь прогнившую верхушку. В октябре 1911 г. началась Синьхайская революция, завершившаяся в феврале 1912 г. отречением матери-императрицы от престола от имени своего малолетнего сына - последнего императора Пуи, "правившего" под девизом Сюаньтун (1909-1912). В стране к власти вновь пришли китайцы - генерал Юань Шикай, на которого маньчжуры ставили последнюю ставку, выдвинул ультиматум правительству и добился провозглашения Китайской Республики, первым (почти номинальным) президентом которой стал известный китайский буржуазный революционер Сунь Ятсен.

To view the link Register
Броненосец "Чжэньюань" под японским флагом после капитуляции последней базы Бэйянского флота на о. Люгундао (Вэйхайвэй) в феврале 1895 г.
Печальный, но закономерный итог - косная и прогнившая монархия, возглавляемая инородческой династией, даже получив современное оружие, не смогла защитить суверенитет Китая.

[Из деревни приехал]

Карта To view the link Register 1767 г. в редакции 1814 г.

Увеличивается почти "до беспредела". Хорошо читаются обозначения, чем грешит основная часть выложенных в сеть сканов.

Она же - To view the link Register.

To view the link Register она же - с разными интерфейсами на том же ресурсе, чтобы легче было работать.

To view the link Register ксилографического издания "Хуан Цин чжигун ту" (Картины поднесения дани августейшей Цин).

"Хуан Цин чжигун ту" To view the link Register - можно скачивать по страницам и цзюаням (навигация через выкидное меню).

Еще To view the link Register - с другого ресурса.

[Из деревни приехал]

Китайцы стали выкладывать тайваньскую "Синь Цин ши" (создается с 1990-х гг.).

Сейчас выложены To view the link Register - фактически, сжатые хроники правления каждого императора.

Ценность сочинения очень двусмысленная, т.к. в нем появляются периодически некие апокрифические сведения, но что имеем.

Будем смотреть, что с этим делать.

[Из деревни приехал]

To view the link Register. Это реинкарнация beiyang.org, но не 100% копия.

[Laszlo]

Вообще-то это часть статьи. В исходном тексте есть и все ссылки. Из деревни приехал читал эту мою статью ще до своего пришествия на форум. Вообще формат этого форума не предусматривал размещение оригинальных статей с ссылочным аппаратом. А вы конкретно когда последний раз убрали мои посты то я этого не стерпел. Собственно спор был из-за финно-угров. И после этого я фактически ушел с форума, не согласный с тем, что мои аргументы в дискуссии вот так можно затереть. Касательно данной тематики, то я обобщил материал многих статей. По китайской части, то да это в большей мере из Непомнина. Касательно китайских источников, то извините в оригинале веньянь не читаю и имею дело лишь с интерпретации. Впрочем, я не отрицаю компилятивность своей работы. Сам Из деревни приехал имеет претензии к освещении истории Джунгарии и Империи Цин в русской историографии, и очень большие претензии к советской историограафии этих проблем.


Касательно моих посещений форума, то я бываю тут лишь эпизодично. Я предпочитаю держать слово, что я почти не буду тут писать из-за казуса с финно-уграми. Сейчас же я занят написанием статьи по истории Грузии. Прошу меня не отвлекать от дел пока.

[Из деревни приехал]

Вообще, общий тренд на изучение истории тех стран, языком которых владеешь.

ЕМНИП, и Баир Иринчеев, и Олег Киселев владеют таки финским языком, чтобы писать про войну 1939-1940 гг. и участие Финляндии в Великой Отечественной войне.

Опираться на чужие интерпретации, не имея возможность их проверить, как правило, ведет к нагромождению новых ошибок. Мало того, что зачастую перевод может быть неточен, так на него налагаются и ошибочные интерпретации следующего исследователя.

Это затормозило исследования по истории Дальнего Востока в Новое Время очень сильно. Скажем, по Корее ранее 1950-х годов у нас специалистов на одной руке пальцев хватит пересчитать, и это при условии крайней специфики их личных научных интересов.

По Китаю - ушел Олег Ефимович, ушел Вячеслав Семенович, ушел Евгений Иванович, ушел Алексей Анатольевич - всем светлая память! И большая печаль, что не осталось серьезной школы, которая продолжила бы их исследования.

Например, Олег Ефимович был, при всех своих академических знаниях, очень непредвзятый человек - как-то мы с ним сцепились по поводу Джунгарии. Он мне и говорит:

Quote

- Мол, не было геноцида, говоришь? Так покажи мне джунгар!

Я стал ему приводить данные - столько-то десятков тысяч кибиток было уведено в Халха-Монголию, столько-то ушло к казахам, русским, в Восточный Туркестан и т.д. Такие-то случаи избиения каким-то образом сочетаются с такими-то указами в пользу джунгар и т.д. Он послушал и говорит:

Quote

- Слушай, ну интересно же. Не собираешься ли поработать по данной теме?

Это было лет 7 назад. Сейчас вот все складывается в нужном направлении, но Олега Ефимовича уже полтора года нет с нами.

Или мой учитель, Вячеслав Семенович - всегда докапывался до сути, но не по литературе, а только по источникам. Помню, как-то я спросил его о причинах его нетрадиционного взгляда на личность Сунь Ятсена - и он ответил:

Quote

- Так ты обрати внимание на факты. Не на их интерпретации, что Сунь Ятсен = китайский Ленин. И сам все увидишь.

Прошло 6 лет без него - каждый год очередной раз убеждаюсь в правильности его подхода, когда дело касается конкретики.

Суммируя - чтобы вести плодотворную работу по направлению, надо, как минимум, знать языки изучаемой страны, чтобы привлекать не только русско- или англоязычную литературу. И тогда результат начинает становиться осмысленным.

[Из деревни приехал]

Laszlo

После высадки войск Чжэн Цзина на побережье на их сторону стали один за другим переходить города, гарнизоны и области. Цинская империя оказалась в крайне тяжёлом положении: из 15 провинций от неё отпали шесть; в Монголии против империи выступил потомок правителей империи Юань чахарский князь Буринай, стремившийся восстановить в Пекине монгольскую династию.

Как отпали - так и припали. Потому что там, где стояли изначально войска "князей-данников", цинских войск не было.

А выступление в Монголии было просто смешным по масштабам. Монголы вообще так ни разу и не совершили чего-то глобального против Цинов.

Laszlo

Правительство Сонготу решило в вопросах, связанных с княжествами, вести себя осторожно, однако молодой император перестал слушать советов.

Просто император стал вполне взрослым. И он прекрасно понимал, что пережитки переходного периода уже недопустимы. Он и начал трансформацию рыхлого и несовершенного государства в классическую империю.

Laszlo

Опасаясь всенародного восстания и перехода оставшихся в повиновении китайских войск на сторону взбунтовавшихся князей, цинское правительство избегало использования в военных действий войск «зелёного знамени».

Вообще, весь первый период войны вынесли на себе именно войска Зеленого Знамени, к величайшему неудовольствию императора, который не понимал, почему маньчжуры так сильно утратили боеспособность.

Laszlo

Однако антиманьчжурский мятеж возглавили слишком одиозные личности (в особенности ненавистным для китайских патриотов был У Саньгуй, убивший последнего южноминского императора). Непопулярные в народе князья не получили активной поддержки. Им не помогло даже то, что после смерти в 1676 году Шан Кэси его сын и наследник Шан Чжисинь откликнулся на призыв У Саньгуя.

Просто это была борьба за перехват власти, а не борьба ради блага народа. А вождь мог быть любой. Кроме У Саньгуя еще 100500 человек присоединились к маньчжурам, чтобы завоевать для них Китай - и ничего.

Но одно дело, когда У Саньгуй начал бы борьбу за то, чтобы освободить страну и установить новую национальную династию и облегчить положение народа - но он начал войну за свой личный удел, названный им Да Чжоу. А какой прок был от этого народу? К тому времени обстановка в стране немного стабилизировалась. Гибнуть за личные амбиции У Саньгуя никто особо не хотел.

Laszlo

В 1679 году император Сюанье отстранил князя Сонготу от управления государством и взял всю власть в свои руки. Борьба между государствами Цин и Чжоу шла с переменным успехом.

К 1679 г. стал очевиден перелом в пользу Цин. А сам император уже был вполне взрослым - 25 лет. Регент ушел, как и положено. Иначе Канси не был бы серьезным политиком, а кем-то вроде своего отца Шуньчжи, который до самой смерти был под влиянием регентов (правда, и умер молодым, не дожив даже до возраста Канси).

Laszlo

В 1690-х годах войска Галдана-Бошокту, находившиеся на территории Халхи, постоянно участвовали в сражениях с маньчжуро-халхасскими объединёнными силами. Фактически, ойраты отражали натиск цинской армии, вторгшейся в Халху.

"Помилуйте, не Соломон Абрамович, а Изя! И не в вист, а в очко! И не выиграл, а проиграл!" (с)

В Халху вторгся как раз Галдан Бошокту-хан. И Цины там уже появились тогда, когда произошел Долоннорский съезд, на котором было принято решение о присоединении Халхи к империи Цин.

Да и какие особые сражения были после Улан-Бутун (1690) до битвы у Дзуун Мод (1696)?

Laszlo

Корпус Арни атаковал его лагерь 21 июля 1690 года. Ойраты, используя огнестрельное оружие, отразили атаку цинских войск, а затем ударили по ним с флангов и нанесли Арни поражение. Арни отступил, а Галдан двинулся на юг, в район реки Шара-Мурэн, где ограбил кочевья учжумуциньцев.

"Корпус" состоял из нескольких сот воинов без огнестрельного оружия.

Победа джунгар была в этом случае "настолько неожиданной", что заслуживает упоминания в ряде выдающихся побед джунгарского оружия!

А вообще, именно потому, что в лагере Галдан Бошокту-хана находились пленные удзэмчины, Алана и решил совершить нападение - он надеялся, что отгон скота и увод тех, кто взят в плен, дезорганизует лагерь противника и позволит ослабить его перед решительным столкновением.

Т.е. удзэмчины подверглись разорению ДО битвы, а не после.

Laszlo

Маньчжурская армия, возглавляемая лично императором, подошла к ставке Галдана на Улан-Бутуне 1 августа, однако в четырёхдневном сражении так и не смогла разбить впятеро меньшее джунгарское войско. Галдан ушёл с остатками войск в направлении Кобдо, куда прибыл летом 1691 года.

Канси не присутствовал при войске. Войском руководил Фуцюань. "Впятеро меньшее джунгарское войско" - 20 тыс. человек. У Цинов 100 тыс.? Не прослеживается по источникам.

И да, "четырехдневное сражение" началось в полдень 1 августа и завершилось с наступлением темноты весьма однозначно - джунгары спрятались в лесу на вершине горы, и Фуцюань отвел войска, чтобы не нести потери в ночном бою в лесу, намереваясь с утра добить врага. Но тут Галдан проявил недюжинное мастерство полководца, направив к Фуцюаню Илагугсан-хутухту обсудить условия капитуляции, на что Фуцюань, памятуя инструкции императора добиться окончательного решения вопроса (а капитуляция Галдана и его подчинение Цинам - это прекрасный вариант развития событий), после чего доблестно бежал.

Поскольку Фуцюань не сразу решился прервать переговоры и начать преследование отважно бежавших джунгар, он был разжалован. Понесли наказание и другие полководцы, но никакого четырехдневного сражения маленького войска отважных светлых эльфов, не давших черным ордам мордорских гоблинов разбить себя в открытом сражении, не было.

Laszlo

В мае 1697 года Галдан умер, по одной из версий, приняв яд. Чтобы не допустить надругательства над трупом, тело Галдана было немедленно сожжено.

Вообще, тут связи не прослеживается.

Способ погребения у ламаистов определяется ламой - выставление, ингумация, кремация или выбрасывание останков в реку.

Что сказал сделать лама - то и сделали.

[Laszlo]

Это понятно. Вы профессиональный дальневосточник. Я же кроме наших восточнославянских владею более менее английским, парой тюркских, грузинским, латынью, ивритом (играет роль то что некоторые мои предки были евреями-ашкеназами которые стали выкрестами), польским. Что поверьте по нашим украинским меркам уже много значит.Скажем так, мой феод это Восточная Европа, Паннония, Кавказ и Средняя Азия. К большому своему сожалению не владею арабским и фарси, но очень хочу ими овладеть. А еще классическим языком для Средней Азии 15-19 веков являеться джагатайский (его некоторые исследователи называют староузбекским). А написать хочеться о многом. А по тому чего достоверно не знаешь, как например по маньчжурскому завоеванию Китая, приходиться писать опираясь на существующую литературу. Проблему осложняет то, что советская синологическая литература имела четко выраженый идеологический характер. Большинство российских исследований переняли черты советских, которые пишут о десятках тысячах маньчжуров в Албазинских войнах. Реально несколько тысяч. Впрочем не менее идеологизированый характер она имеет и в современной Средней Азии. Пример тому описание Орбулакской битвы. По китайскому языку это вообще отдельная песня. Современный китайский сильно упрощен с периодом до коммунистов. При этом сами источники написаны или на древнекитайском или на веньяне. Современный мандаринский диалект китайского не всем историкам по силам, а поэтому люди имеющие читать на веньяне на вес золота. Из деревни приехал отмечал что у него есть претензии к переводам Супруненко, а это один из сильнейших синологов в свое время был. У него много переводов источников. Мало знать языки, нужно еще правильно понимать историческую обстановку существующего времени. Собственно основа переведеных с китайского текстов это переводы Бичурина, Кафарова, Таскина, Супруненко, Малявкина.


Как вы ранее писали изучать историю Джунгарии это работа для целых НИИ. Но вот бяда. Старые мастера перевода с веньяна ушли. А большинство историков в современной РФ предпочитают темы где есть грантовые исследования и посему Дальний Восток остаеться предметом исследований одиноких энтузиастов. И хорошие исследования по истории Центральной Азии можно пересчитать по пальцам одной или двух рук. Более того, те ученные что есть подвергаються нападкам ''патриотов''. Так касательно работ Боброва которого можно считать преемником Худякова в изучении военного дела Центральной Азтии подвергаеться нападкам. Есть лишь один метод быть никем не критикованым. Ничего не говорить, ничего не писать и быть никем. Касательно же Центральной Азии, то я насколько мог репрезентовал свое видение по тому, что смог прочитать. Извините если я еще больше запутал читателя, но у меня по крайней мере нет тьмотысячных маньчжурских орд в Приамурье. Я осознаю, что там где не читал источников может быть много когнитивных искажений в силу не владения источниками, тем более на языке оригинала. Кроме того, я осознаю компилятивность своей работы. Извините если я в теме не Копенгаген. Но я старался.

Quote

ЕМНИП, и Баир Иринчеев, и Олег Киселев владеют таки финским языком, чтобы писать про войну 1939-1940 гг. и участие Финляндии в Великой Отечественной войне.

финнский язык все-таки на латинице и хотя относиться к уральским языкам, но ощутил индоевропейское влияние. Куда сложнее с венгерским, который хотя тоже на латинице, но был под большим влиянием тюркских.

[Из деревни приехал]

Laszlo

А написать хочеться о многом.

Помните рекламу про парня с мышкой с женском общежитии?

Spoiler (expand)

- Молодец, Склифосовский!

Ставьте реальные цели! (с)

Laszlo

Пример тому описание Орбулакской битвы.

Ну, взяв отдельный эпизод битвы, они выдают его за всю битву. Потреба дня.

Нужно создать буржуазную нацию, и если для этого нет нужных героев - их срочно придумывают.

Laszlo

Современный китайский сильно упрощен с периодом до коммунистов.

Вот это о чем?

Существует естественный процесс развития языка. И байхуа давным давно сменил вэньянь! Только официально стали писать на современном языке исключительно после Синьхайской революции!

Причем тут коммунисты, которые "упростили" китайский язык?

Laszlo

есть претензии к переводам Супруненко, а это один из сильнейших синологов в свое время был.

Умоляю! Не пишите того, о чем не понимаете! Сделайте усилие!

Во-первых, там каждый документ приходится переводить заново - смысл прямо противоположный появляется.

Во-вторых, Супруненко - это женщина (Супруненко Галина Павловна, 1940 г.р.).

Ну не надо судить о том, кто сильный, а кто - слабый, когда не можете оценить самостоятельно!

Laszlo

Мало знать языки, нужно еще правильно понимать историческую обстановку существующего времени.

Спасибо, Кэп!

Вообще, как раз в ее переводах понимания обстановки и не видно.

Laszlo

Собственно основа переведеных с китайского текстов это переводы Бичурина, Кафарова, Таскина, Супруненко, Малявкина.

Да ну? Бичурин и Кафаров - это не перевод, а перевод-пересказ. Этот стиль уже не применяется в современной синологии.

Супруненко - без комментариев.

Малявкин имел китайский вторым родным (как Таскин, Вельгус, Мелихов и многие другие "харбинцы" в нашей синологии) и занимался периодом Тан и другим средневековьем.

[Laszlo]

Кэп, по Малявкину я в курсе, что он эпоху Тан исследовал. У него было хороший сборник сведений танских хроник по Средней Азии. Пардон муа, но я видел ряд текстов по танскому времени переведеных Супруненко. По токуз-огузам и енисейским кыргызам например. Я так понимаю Таскин и Малявкин хорошо владели китайским за счет нахождения в языковой среде. Вельгус мне запомнился переводом китайских данных по Африке. Я могу судить только по тому, что стыкался со статьями и переводами по интересующим меня вопросам истории тюркских и монгольских народов. Бичурин и Кафаров были ревелатны для своего времени, то есть 19 века. Касательно комми, то я слышал расхожее мнение что комми сделали письменный язык ближе к разговорному. Я лишь это время транслировал.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Пардон муа, но я видел ряд текстов по танскому времени переведеных Супруненко.

Вы можете оценить качество перевода, не владея языком?

О чем тогда речь?

Laszlo

Я так понимаю Таскин и Малявкин хорошо владели китайским за счет нахождения в языковой среде. Вельгус мне запомнился переводом китайских данных по Африке.

Это носители языка. Но у них был разный уровень образования, что отражалось на понимании исторических реалий.

Боровкова в свое время справедливо критиковала некоторые моменты у Таскина - в ряде случаев он давал странные переводы.

Laszlo

Я могу судить только по тому, что стыкался со статьями и переводами по интересующим меня вопросам истории тюркских и монгольских народов.

Судить о чем? О качестве перевода?

Так качество перевода напрямую связано с тем, какую информацию в результате получает читатель.

Можно прочесть тот или иной перевод, и получить превратное представление о содержании оригинального текста. Классический пример - исчисление количества цинских войск перед вторжением в Джунгарию (опубликован в "Международных отношениях в Центральной Азии", т. 2).

Laszlo

Бичурин и Кафаров были ревелатны для своего времени, то есть 19 века.

Поэтому те, кто не владеют языком, до сих пор пользуются их пересказами?

Они давно радикально устарели. Но у Бичурина не всегда проглядываются первоисточники (старая добрая традиция не ставить ссылки на источник - почти все историографии мира переболели этой болезнью). А когда проглядываются - лучше использовать их, а не перевод Бичурина.

Spoiler (expand)

Мы благодарны и Бичурину, и Кафарову, и прочим востоковедам XIX в. за их труды, но стоять на месте - погубить науку. Мы уже давно идем дальше, и рабское преклонение перед их переводами квалифицирует исследователя как не очень квалифицированного человека, не умеющего критически мыслить.

Laszlo

Касательно комми, то я слышал расхожее мнение что комми сделали письменный язык ближе к разговорному. Я лишь это время транслировал.

Что такое "комми"? Это реалии планеты Плюк? Или что? Мы тут по-русски говорим.

Разговорный язык применялся в печати (не официозной) уже со второй половины XIX в. (а до этого - и в средневековых народных романах, но то был язык того времени).

После 1949 г. началась поэтапная реформа письменности, но не с тайной целью "лишить китайский народ его великого прошлого", а с целью облегчить распространение грамотности. Чего и добились, несмотря на большую сложность обучения человека иероглифике в качестве единственной системы письма.

[Laszlo]

Думаю проблема советской синологии была еще в том, что многие сидели по своим темам. Плюс на это накладывадась идеологическая обстановка эпохи. Вспомните в каком ключе по древним тюркам писал Гумилев и как у него изображен Китай. Думаю Златкин в этом отношении недалеко от него ушел. Условно в советской историографии нашими считались тюркские и монгольские народы, которых противостоставляли поганым ханьцам. Да, на Западе я думаю более адекватное отображение Цинской эпохи, хотя как показывают исследования Ньюби и Леви по Средней Азии там тоже не без факапов, обусловленых источниковым базисом. Кроме того, даже такие качественные исследователи как Бобров подвергаються критике некоторые субъектов, что мол он пишет по опубликованым документам, а не сидит в архивах. Вместе с тем, Бобров один из знаковых персонажей в российском кочевниковедении. Даже Худяков получил в свое время ушат помоев от коллег. Например в вопросе кыргызов. Он поддерживал тезис о том, что енисейские и тянь-шанские кыргызы родственны, против чего резко выступали в Абакане. Например отец и сын Кызласовы. Тот же Феликс Михайлович Шабульдо исследователь татаро-литовских отношений был жестко критикован Еленой Русиной. Иногда за рамками научной этики. Но всех превзошел Жаркых, технарь пришедший в историю. Технари в истории это сущий капец. Более менее в рамках этики написали Несин и Комаров. Пресловутая Синеводская битва мне видеться на самом деле совокупностью нескольких литовских кампаний - в Киевском, Чернигово-Северском княжестве и Подольском улусах. История эта наука которая динамически развиваеться. Но для своего времени книга Феликса Михайловича Шабульдо была прорывом. Нужно делать скидку на общественную обстановку и состояние развития науки. До 1993 г. Интернета не было. И собственно для своего времени Бичурин и Кафаров были адекватны. И собственно легко осуждать Златкина, но он писал в эпоху Брежнева и Андропова. При государственной синофобии. Так же в советское время был государственный антинорманизм. А по другому писать и не можно было. Клейн пытавшийся отставивать более правильную позицию за свои убеждения при Совке присел на зону.

Quote

Боровкова в свое время справедливо критиковала некоторые моменты у Таскина - в ряде случаев он давал странные переводы.

Боровкова тоже в свое время огребла от коллег по самое не балуйся. В частности от спецов по греко-бактрийскому царству и по Кушанам. Ей ставили в вину что она не знает такого важного источника как Рабатакская надпись, немного забывая о том, что она таки преимущественно переводила с китайского. Ей ставили в вину незнание бактрийских документов переведеных Геблем и Симс-Вильямсом, в частности Рабатакской надписи. Помню как она огребла критики кажись от Захарова на тему о кушанах. Захаров спец по Индии и Юго-Восточной Азии. Но это не говорит о том, что она плохой исследователь. Даже великие совершают ошибки.

Quote

Что такое "комми"?

Вы меня прекрассно поняли о чем я. В данном случае комми это коммунисты.
Касательно же Бичурина и Кафарова, то они в свое время сыграли значительную роль для развития науки, как Дегинь например сыграл свою роль для науки в 18 веке. И судить их со современных позиций думаю то же самое что судить поступки древних с позиций современной морали.

Quote

Не стреляйте в пианиста, он играет как может

То же самое в отношении Боброва. Как по мне он достойный продолжатель дела Худякова. В плане спеца по военному делу и описанию военной истории Сибири, Средней и Центральной Азии. А отдельные ошибки в интепретации возможны и у великих. Даже у таких людей как Бартольд, который говорил о кыргызском великодержавии. Сейчас против этой позиции выступает Азбелев, который спец по енисейским кыргызам. Как показывают археологические исследования таки енисейские кыргызы и тянь-шанские кыргызы два разных народы, что однако не умаляет авторитета ни Худякова ни Бартольда. Они сделали очень много для науки в свое время. И Бобров делает многое. Только для всяких Вестников Нибиру то, что он делает это хуйня мелочь. Зато своя жопа нуждаеться в восхвалении и лести. Многие люди из нашей среды снобы. И способность адекватно принимать себя и других сейчас среди ученого брата редкий дар.



Собственно, у меня есть к вам деловое предложение. Я собираюсь написать статью по ойратам. Я уже об этом говорил. Чтобы не было эпичных факапов с моей стороны, давайте напишем статью вместе. А напечатать можем в приличном издании в Европе. Например Archivum Eurasiae Medii Aevi.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Думаю проблема советской синологии была еще в том, что многие сидели по своим темам.

А чем плоха специализация? Если один человек занимается вопросами китайского искусствоведения, а второй - филологии, а третий - прикладного искусства и ремесла - что в этом плохого?

И когда специалист по фарфору начинает переводить про древних кыргызов - это неправильно. И, как правило, лежит вне научных интересов специалиста по фарфору.

Laszlo

Плюс на это накладывадась идеологическая обстановка эпохи.

Это накладывалось не на качество перевода, а на содержание работ.

А качество перевода - это качество перевода.

Laszlo

Вспомните в каком ключе по древним тюркам писал Гумилев и как у него изображен Китай.

Причисление Л. Н. Гумилева к востоковедам в частности и к научному миру в целом - дело случая. Непонятно, как, не имея никаких научных достижений, он оказался так вознесен.

Правда, следует отдать должное - серьезные специалисты его не воспринимают, и он - кумир любителей, да еще и с националистическим душком.

Laszlo

Думаю Златкин в этом отношении недалеко от него ушел.

Почитайте его работу 1958 г. об Амурсане по русским архивным источникам - для истории Джунгарии она стоит 2 его "Историй Джунгарского ханства".

А "История Джунгарского ханства" - это откровенно проходная и слабая работа. Златкин был намного более грамотным и знающим, как можно судить из его работы про Амурсану, не потерявшую значения по сей день.

Laszlo

Условно в советской историографии нашими считались тюркские и монгольские народы, которых противостоставляли поганым ханьцам.

Противопоставление пошло в 1960-е, не раньше. И было вызвано политическими причинами.

И очень показательно, когда Коканд в противостоянии с Цинами - передовой лидер угнетенных народов Востока, но в противостоянии с Россией - косная и прогнившая восточная деспотия, недостойная существовать.

Laszlo

Да, на Западе я думаю более адекватное отображение Цинской эпохи, хотя как показывают исследования Ньюби и Леви по Средней Азии там тоже не без факапов, обусловленых источниковым базисом.

Писать надо о том, что знаешь. Где можешь получить достоверные сведения (в т.ч. путем верификации и отбора источников). Когда пишут кто попало и что попало - результат логичен.

Laszlo

Кроме того, даже такие качественные исследователи как Бобров подвергаються критике некоторые субъектов, что мол он пишет по опубликованым документам, а не сидит в архивах. Вместе с тем, Бобров один из знаковых персонажей в российском кочевниковедении.

Бога ради! Леонид знает свои сильные и слабые стороны.

Laszlo

Даже Худяков получил в свое время ушат помоев от коллег. Например в вопросе кыргызов. Он поддерживал тезис о том, что енисейские и тянь-шанские кыргызы родственны, против чего резко выступали в Абакане. Например отец и сын Кызласовы.

К науке это отношение имеет только в смысле того, что противостоят два "клана", каждый из которых стремится отстоять свои взгляды, чтобы защитить свое место в системе и право на получение финансирования от системы.

Laszlo

Нужно делать скидку на общественную обстановку и состояние развития науки.

И что мешает изучать источники "вне общественной обстановки"? Читать по-китайски научились, словари составили.

Laszlo

До 1993 г. Интернета не было.

Что было, с одной стороны, очень хорошо. Да, тратилось время на поиски материала (теперь мне не надо сидеть в читальном зале, разбирая ксилографы вручную - я это делаю с компьютера у себя дома), но и наплыва оголтевшей школоты в темах не было.

Laszlo

И собственно для своего времени Бичурин и Кафаров были адекватны.

Мы работаем в конце ХХ - начале ХХI вв. И старые переводы требуют уточнений и проверок. Особенно переводов-пересказов. На этом и зиждется развитие исторической науки.

Laszlo

И собственно легко осуждать Златкина, но он писал в эпоху Брежнева и Андропова. При государственной синофобии.

Что не помешало Златкину в 1958 г. проделать отличную работу в архивах и сделать очень ценную публикацию.

Laszlo

Боровкова тоже в свое время огребла от коллег по самое не балуйся. В частности от спецов по греко-бактрийскому царству и по Кушанам. Ей ставили в вину что она не знает такого важного источника как Рабатакская надпись, немного забывая о том, что она таки преимущественно переводила с китайского. Ей ставили в вину незнание бактрийских документов переведеных Геблем и Симс-Вильямсом, в частности Рабатакской надписи. Помню как она огребла критики кажись от Захарова на тему о кушанах. Захаров спец по Индии и Юго-Восточной Азии. Но это не говорит о том, что она плохой исследователь. Даже великие совершают ошибки.

Правильно, она полезла туда, где не владеет материалом. К ее синологическим студиям можно задавать вопросы, но надо учитывать, что ее позиция, как минимум, хорошо фундирована.

Laszlo

И судить их со современных позиций думаю то же самое что судить поступки древних с позиций современной морали.

Ну давайте по Дегиню изучать историю Центральной Азии и Китая, коли они с Бичуриным и Кафаровым "святые"

Laszlo

Собственно, у меня есть к вам деловое предложение. Я собираюсь написать статью по ойратам. Я уже об этом говорил. Чтобы не было эпичных факапов с моей стороны, давайте напишем статью вместе. А напечатать можем в приличном издании в Европе. Например Archivum Eurasiae Medii Aevi.

Написание научной работы требует владения материалом, как минимум.

И о чем статья?

[Laszlo]

Quote

Написание научной работы требует владения материалом, как минимум.

И о чем статья?

Ойраты до Джунгарского ханства. По моей задумке.

Если же у вас по этому периоду сведений нет, я могу предложить альтернативный вариант, который будет относиться к отношениям джунгар с тюркскими государствами и Россией, то есть западный вектор джунгарской политики. Вдумчивый разбор отношений с казахами, узбеками, енисейскими кыргызами, телеутами, уйгурами и Россией нужен, особо учитывая существующие тенденции в среднеазиатской историографии вопроса.

-Добавлено-

Quote

Ну давайте по Дегиню изучать историю Центральной Азии и Китая, коли они с Бичуриным и Кафаровым "святые"

Нет, не святые. Просто стоит делать скидку на время написания. И как минимум не так жестко относиться как к работам наших современников.

-Добавлено-

Quote

Причисление Л. Н. Гумилева к востоковедам в частности и к научному миру в целом - дело случая. Непонятно, как, не имея никаких научных достижений, он оказался так вознесен.

Правда, следует отдать должное - серьезные специалисты его не воспринимают, и он - кумир любителей, да еще и с националистическим душком.

Ну тут такой момент что его хунну и древние тюрки еще более менее. Свое дело делала советская цензура, которая не пропускала откровенную хрень. А вот его Поиски вымышленного царства, Тысячелетие вокруг Каспия, Древняя Русь и Великая Степь, Поиски вымышленного царства голимая публицистика типа креативов Дугина, Затулина и других.