Community Imperial: Победа белых в ГВ - Сообщество Империал




eugend

Победа белых в ГВ

что было бы?
Theme created: 01 October 2009, 10:18 · Author: eugend
Views:
 5 589

  • 2 Pages
  • 1
  • 2
 eugend
  • Imp
Imperial
 

Date: 01 October 2009, 10:18

Понимаю что тема флеймоопасная, но тем не менее.

Бонус 2

Небольшая подборка материалов по Гражданской войне (выкладывал в параллельной ветке по ГВ)

To view the link Register

To view the link RegisterTo view the link Register)

To view the link Register, с продолжением

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

ну и про соотношение сил и сторон:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

Quote

Пункт ?39: Категорически запрещены сообщения с рекламой интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администратором Империала). Такие сообщения немедленно удаляются Администратором или Модератором (Координатором), а нарушитель получает карточку-предупреждение или временный бан.
     Фаталист
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 01 October 2009, 15:58

    eugend
    По этим альтернативным сценраиям можно полностью убедиться , что "хрен редьки не слаще".
    Т.е. пусть даже Белые пришли бы к власти , террора было не избежать , причем террора хуже Красного.
    Да и старые порядки уже сохранить не получилось бы , все равно другой строй был бы и т.д.
    И во ВМВ м потерпели бы скорее всего фиаско. Вообщем небо далеко не безоблачно.
       Ветер
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 October 2009, 18:07

      Предложу свой вариант.
      1 Не террор а расправа с политическими оппонентами в ГВ частично расстреляют, частично посадят и вышлют, естественно не со всеми а только с активной частью.
      2 Грызня между собой может политическая может военная.
      3 Установление нового строя:
      а) республика или конституционная монархия
      в) военная диктатура
      4 В случаи а) репрессий не предвидится в случаи б) репрессии имеются но со сталинскими и большим террором несравнимы
      5 Па экономике в варианте а) скорей всего к 20 году достигнуты довоенные темпы роста промышленности и экономики, в варианте б) затрудняюсь ответить при диктатуре непредсказуемо.
      6 По второй мировой войне, а здесь самое интересное, рассмотрим следующие варианты:
      (Но перед этим остановимся на Гитлере, он к власти пришел под лозунгом борьбы с коммунизмом, так что этого ковраеда списываем на свалку истории, с другой стороны реваншистские настроения и приход к власти военных или реваншистов вероятен, с другой стороны пойдут ли они на восток майн камф они не писали.
      а) Война с Германией началась, ну тут скажу что не факт что все будит как в ТР не факт что наша армия будит плохо обучена и плохо организована, Сталинских чисток нет а следовательно в наличии адекватный командный состав армии, про мощь промышленности я уже писал вполне возможны мощности из ТР возможно несколько ниже или несколько выше, эти мощности эвакуируют за Урал без проблем опыт имеется в ПМ,
      Реально имеем тот же слив германии что и ТР.
      б) Война вообще не начинается или начинается позже, тут можно только гадать.

      Imp Не все так плохо. Imp
         eugend
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 02 October 2009, 14:04

        Quote

        Предложу свой вариант.
        1 Не террор а расправа с политическими оппонентами в ГВ частично расстреляют, частично посадят и вышлют, естественно не со всеми а только с активной частью.


        Примерно то, что было при красных. Плюс небольшое уточнение - 24 ноября 1919 года Особым совещанием был принят закон, которым определялась внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны:

        Quote

        Согласно закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора".


        Quote

        По данным Т. Вихавайнена (Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939?1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203) в ходе белого террора летом 1918 года в Финляндии 8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года.

        В 2004 г. государственная историческая комиссия ?Жертвы войны в Финляндии? сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью - было казнено почти 10 тысяч человек. ? Всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти три процента населения страны? [в тюрьмах и концентрационных лагерях] умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых.

        В целом оценки примерно сходятся ? общее количество жертв около 90 тыс. человек ? 8-10 тыс. казненных и 80 брошенных в тюрьмы и лагеря. С учетом умерших за полгода в концлагерях и тюрьмах общее количество погибших составило 20-23 тыс.

        Итого при численности населения около 3 млн. чел. менее чем за полгода в тюрьмы и концлагеря попало 80 тыс. человек (2,7% населения страны), погибло 20-23 тыс. человек (0,67-0,77%).

        Применительно к СССР 1937-38 года с населением по разным оценкам от 162 до 168 млн. человек это означало что было бы
        - общее количество репрессированных 4,86 ? 5 млн. человек.
        - расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях за этот же период ? 1,085 ? 1,3 млн. чел.

        В реальности в СССР за два наиболее страшных года было арестовано 3,8 млн. человек, из них расстреляно 642 тыс. чел., приговорено к различным срокам заключения 2 369 тыс. чел., к ссылке 765 тыс. чел. По другим данным, учитывающим осужденных по политическим обвинениям но не только по 58 статье, а и по другим ? общее число арестованных было 4060 тыс. чел., в т.ч. расстреляно 682 тыс. чел. Эти цифры не учитывают смертности в тюрьмах и лагерях ? точные цифры нужно осмотреть у Земскова, но там речь шла совершенно о другом порядке цифр, причем растянутых не на несколько месяцев, а на несколько лет.

        Как видите ? интенсивность репрессий заметно выше ? с учетом того, что в Финляндии все это прошло за заметно  более короткий период времени.



        Это к вопросу естественно не со всеми а только с активной частью.




        Quote

        2 Грызня между собой может политическая может военная.


        Угу, когда вся реальная власть в руках военных, привыкших все вопросы решать ?быстро? и ?просто? ("С виселицей и аграрным законом мы дойдем до Москвы" (с)), когда гражданские политики себя максимально дискредитировали, и в отсутствие объединявшего всех внешнего врага (большевиков), т.е. уже не служившего бы сдерживающим фактором при внутренних разборках. ИМХО, без вариантов.

        Quote

        3 Установление нового строя:
        а) республика или конституционная монархия
        в) военная диктатура


        Даже белые признавали после ГВ, что монархия невозможна, что касается республики ? это лишь внешняя форма. В реальности только пункт ?в?, либеральная власть себя к тому времени полностью дискредитировала, реальных политиков и гражданских администраторов, которые могли бы взять власть в свои руки и удержать ее, за все время войны так и не было выдвинуто.

        Quote

        4 В случаи а) репрессий не предвидится в случаи б) репрессии имеются но со сталинскими и большим террором несравнимы


        См. выше. Репрессии будут такие же, если не сильнее, но раньше, а не будут отложены на 20 лет.

        Quote

        5 Па экономике в варианте а) скорей всего к 20 году достигнуты довоенные темпы роста промышленности и экономики, в варианте б) затрудняюсь ответить при диктатуре непредсказуемо.


        С каких щей, извините? Экономика практически полностью развалилась уже летом 1917 года? Гражданская война ее лишь добила (ссылка выше на конкретные цифры уже давалась). Соответственно любое правительство получит в наследство одинаковую ситуацию. При этом либералы (да и белые генералы) свои способности в восстановлении и налаживании экономики показали уже в ходе Гражданской войны (вообще, почитайте книгу С.В. Карпенко ?Белые генералы и красная смута?, автор белый историк, а книга на 80% посвящена именно проблемам экономики Белого тыла).

        Quote

        6 По второй мировой войне, а здесь самое интересное, рассмотрим следующие варианты:
        (Но перед этим остановимся на Гитлере, он к власти пришел под лозунгом борьбы с коммунизмом,


        ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п. Да и германская компартия то никуда не делась. Она от поддержки русских большевиков зависела относительно мало, а пугалом могла послужить и сама по себе.

        Quote

        так что этого ковраеда списываем на свалку истории, с другой стороны реваншистские настроения и приход к власти военных или реваншистов вероятен, с другой стороны пойдут ли они на восток майн камф они не писали.


        Итого см. выше.

        Quote

        а) Война с Германией началась, ну тут скажу что не факт что все будит как в ТР не факт что наша армия будит плохо обучена и плохо организована, Сталинских чисток нет а следовательно в наличии адекватный командный состав армии, про мощь промышленности я уже писал вполне возможны мощности из ТР возможно несколько ниже или несколько выше, эти мощности эвакуируют за Урал без проблем опыт имеется в ПМ,


        а) Сталинские чистки были не единственным фактором, действующим на уровень боевой подготовки, и даже не самым важным.
        б) Уровень подготовки русского офицерского корпуса и так оставлял желать лучшего, при этом и в этой реальности мы потеряем существенную его часть, служившую красным (меньшую, чем в реальности ? но сопоставимую), мы точно также будем зависеть от общекультурного уровня развития населения при наборе офицерского корпуса, при том что достижения белых здесь увы не так очевидны.
        в) ну и весьма существенным фактором был не только уровень боевой подготовки ? но и вопрос экономической и промышленной подготовки страны ? а здесь в Вашей реальности увы швах. Вопрос создания тяжелой промышленности Вы не рассматриваете ? у Вас она из воздуха берется. А без нее мы войну встречаем в еще худшем состоянии, чем ПМВ.

        Quote

        Реально имеем тот же слив германии что и ТР.
        б) Война вообще не начинается или начинается позже, тут можно только гадать.

        Не все так плохо.


        Думаете?
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 02 October 2009, 16:06

          eugend

          eugend 2 Окт 2009 15:04

          ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п.

          Те, кто голосовал за коммунистов - не будь СССР и Коминтерна с политикой "борьбы с социал-фашизмом", за кого бы они голосовали в 1933?

          eugend 2 Окт 2009 15:04

          Да и германская компартия то никуда не делась.

          А откуда в Германии (ли вообще где бы то ни было) компартия, если большевики проиграли ГВ?
             Ветер
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 October 2009, 16:55

            Quote

            ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п. Да и германская компартия то никуда не делась. Она от поддержки русских большевиков зависела относительно мало, а пугалом могла послужить и сама по себе.

            этих факторов для прихода гитлера к власти мягко говоря недостаточно.
               Amateur
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 02 October 2009, 16:59

              Atkins 2 Окт 2009 17:06

              А откуда в Германии (ли вообще где бы то ни было) компартия, если большевики проиграли ГВ?

              В Германии компартия была еще до РСДРП, если я ничего не путаю.
                 Ветер
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 02 October 2009, 16:59

                Quote

                Примерно то, что было при красных. Плюс небольшое уточнение - 24 ноября 1919 года Особым совещанием был принят закон, которым определялась внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны:
                  Цитата
                Согласно закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора".


                  Цитата
                По данным Т. Вихавайнена (Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939?1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203) в ходе белого террора летом 1918 года в Финляндии 8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года.

                В 2004 г. государственная историческая комиссия ?Жертвы войны в Финляндии? сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью - было казнено почти 10 тысяч человек. ? Всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти три процента населения страны? [в тюрьмах и концентрационных лагерях] умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых.

                В целом оценки примерно сходятся ? общее количество жертв около 90 тыс. человек ? 8-10 тыс. казненных и 80 брошенных в тюрьмы и лагеря. С учетом умерших за полгода в концлагерях и тюрьмах общее количество погибших составило 20-23 тыс.

                Итого при численности населения около 3 млн. чел. менее чем за полгода в тюрьмы и концлагеря попало 80 тыс. человек (2,7% населения страны), погибло 20-23 тыс. человек (0,67-0,77%).

                Применительно к СССР 1937-38 года с населением по разным оценкам от 162 до 168 млн. человек это означало что было бы
                - общее количество репрессированных 4,86 ? 5 млн. человек.
                - расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях за этот же период ? 1,085 ? 1,3 млн. чел.

                В реальности в СССР за два наиболее страшных года было арестовано 3,8 млн. человек, из них расстреляно 642 тыс. чел., приговорено к различным срокам заключения 2 369 тыс. чел., к ссылке 765 тыс. чел. По другим данным, учитывающим осужденных по политическим обвинениям но не только по 58 статье, а и по другим ? общее число арестованных было 4060 тыс. чел., в т.ч. расстреляно 682 тыс. чел. Эти цифры не учитывают смертности в тюрьмах и лагерях ? точные цифры нужно осмотреть у Земскова, но там речь шла совершенно о другом порядке цифр, причем растянутых не на несколько месяцев, а на несколько лет.

                Как видите ? интенсивность репрессий заметно выше ? с учетом того, что в Финляндии все это прошло за заметно  более короткий период времени.

                Это к вопросу естественно не со всеми а только с активной частью.


                Тотже терор правда нефакт что хатябы треть из них растреляли.

                Quote

                Даже белые признавали после ГВ, что монархия невозможна, что касается республики ? это лишь внешняя форма. В реальности только пункт ?в?, либеральная власть себя к тому времени полностью дискредитировала, реальных политиков и гражданских администраторов, которые могли бы взять власть в свои руки и удержать ее, за все время войны так и не было выдвинуто.


                Причем сдесь манархия обс я пра конституцыонную, Груба говоря строй бы зависел от прихоти военных.
                так что не факт что в)

                Quote

                См. выше. Репрессии будут такие же, если не сильнее, но раньше, а не будут отложены на 20 лет.

                Вполне сравнимо с большим терором но здесь я пра триццатые.

                Quote

                С каких щей, извините? Экономика практически полностью развалилась уже летом 1917 года? Гражданская война ее лишь добила (ссылка выше на конкретные цифры уже давалась). Соответственно любое правительство получит в наследство одинаковую ситуацию. При этом либералы (да и белые генералы) свои способности в восстановлении и налаживании экономики показали уже в ходе Гражданской войны (вообще, почитайте книгу С.В. Карпенко ?Белые генералы и красная смута?, автор белый историк, а книга на 80% посвящена именно проблемам экономики Белого тыла).


                Звиняюсь перепутал к 1935-38
                Причем здесь тылы на вайне красные тоже усебя в тылу индустриализацыю не правадили.


                Quote

                а) Сталинские чистки были не единственным фактором, действующим на уровень боевой подготовки, и даже не самым важным.


                Правильно не главным а важным главным была безалаберность красных которые больше времени уделяли палит падгатовке личного состава чем его боеготовности сравните налет наших и немецких летчиков.

                Quote

                б) Уровень подготовки русского офицерского корпуса и так оставлял желать лучшего, при этом и в этой реальности мы потеряем существенную его часть, служившую красным (меньшую, чем в реальности ? но сопоставимую), мы точно также будем зависеть от общекультурного уровня развития населения при наборе офицерского корпуса, при том что достижения белых здесь увы не так очевидны.



                чем он был в 1914 хуже француского.

                Quote

                в) ну и весьма существенным фактором был не только уровень боевой подготовки ? но и вопрос экономической и промышленной подготовки страны ? а здесь в Вашей реальности увы швах. Вопрос создания тяжелой промышленности Вы не рассматриваете ? у Вас она из воздуха берется. А без нее мы войну встречаем в еще худшем состоянии, чем ПМВ.


                а ее совсем нету ? и за 30 ле ничего не появится Imp ,
                нам эта тяжелая промышленность помогла сильно в начале войны.

                Имея баеспасобную армию и палавины хватилобэ.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 02 October 2009, 20:35

                  Amateur

                  Amateur 2 Окт 2009 17:59

                  В Германии компартия была еще до РСДРП, если я ничего не путаю.

                  Путаете. Год и месяц основания КПГ - 1919, январь...

                  Сообщение автоматически склеено в 1254505056

                  Итого, Гитлеру прийти к власти законным путем ну никак невозможно. А незаконным он пробовал - угодил за решетку...
                  Посему у сторонников "красной безальтернативы" исчезает главный козырь - "как бы мы войну выиграли"...
                     Александрович
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 02 October 2009, 20:49

                    Ветер Atkins
                    А на чём основанна уверенность, что главная причина прихода к власти Гитлера "красная угроза"?
                      • 2 Pages
                      • 1
                      • 2
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:43 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline