Community Imperial: Чжурчжени и Маньчжуры - Сообщество Империал




Laszlo

Чжурчжени и Маньчжуры

Чжурчжени и Маньчжуры
Theme created: 25 May 2018, 17:59 · Author: Laszlo
Views:
 18 835

  • 4 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 March 2020, 14:48

Вообще-то Южная Сун была уничтожена в результате ряда кампаний Хубилая. Чингисхан вообще завоевал Си Ся. А вот Цзинь окончательно была завоевана при Угедеe. А эти монгольские степняки как бы стали хозяевами полизвестного европейцам и азиатам мира.
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 22 March 2020, 15:07

    Границы империи Цзинь на территории Приморья
    To view the link Register

    -Добавлено-

    Поселения и быт чжурчжэней
    To view the link Register
       Старый
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 22 March 2020, 20:49

      Laszlo

      Границы империи Цзинь на территории Приморья


      А где же Сахалин? :001:
      Ведь его тоже, как некоторые утверждают, захватили чжурчжени... :038:
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 March 2020, 21:11

        Ну касательно Сахалина это гипотическая возможность предположеная Василевским. Но в отличии от тех же монголов о них нет упоминаний в контексте с внешних отношений империи Цзинь.
        А. Василевский охарактезировал охотскую культуру как мохэскую и считал, что население Сахалина представляло собой смешение местного палеоазиатского населения (северноазиатов и нивхов) с тунгусами. Тунгусы, переселившись с Нижнего Амура на Сахалин, адаптировались к местным условиям. Представляется, что в состав племен охотской культуры входило и местное палеоазиатское население, находящееся под культурным влиянием тунгусов. Охотцы проникли даже на Хоккайдо, однако ее носители были вынуждены отступить с Хоккайдо и части Сахалина под натиском носителей культуры Сацумон – протоайнов-гувэй. В эпосе айнов сохранились упоминания о битвах яункур (людей суши, тунгусов) и репункур (людей моря). Протоайнов к продвижению на север вынуждало давление японцев, которые вытесняли протоайнов с Хонсю на Хоккайдо, Курилы и Сахалин. Ряд ученных предполагает проживание тунгусских групп даже на Курилах. А. Василевский указывает, что в XII- первой четверти XIII в. Сахалин находился под властью чжурчженей.
        Написаные в эпоху Юань династийные хроники ’’Ляо-шу’’ и ’’Цзинь ши’’ упоминали о непосредственных предках маньчжуров – чжурчженях, которые в XII в. создали Империю Цзинь на просторах Приморья, Приамурья, Маньчжурии и Северного Китая. В первой половине XIII в. Империя Цзинь была разгромлена монголами, а Приморье и Маньчжурия были опустошены. Касательно же киданей, то их ошметки известные как каракитаи разбили в Катаванской битве одного из сильнейших мусульманских правителей - Великого Сельджука Санджара. Известия об этом событии дошло до Европы под видом легенды о пресвитере Иоанне. Ошметки империи Ляо которые еще известны как Си Ляо или каракитаи до начала 13 в. держали в своих вассалах уйгуров и Хорезм. А империя Ляо до сокрушения чжурчженями стала гегемоном Центральной Азии. Империя Цзинь мощное государство, которое угрожало тому же Корё.
           Старый
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 24 March 2020, 19:01

          Laszlo

          Ну касательно Сахалина это гипотическая возможность предположеная Василевским. Но в отличии от тех же монголов о них нет упоминаний в контексте с внешних отношений империи Цзинь.


          Увы, только гипотетически, т.е. - бездоказательно... :032:

          Laszlo

          А. Василевский охарактезировал охотскую культуру как мохэскую и считал, что население Сахалина представляло собой смешение местного палеоазиатского населения (северноазиатов и нивхов) с тунгусами.


          Ежели Охотская культура в чём-то и "мохеская", то и это не доказательство подчинения чжурчженям (также по происхождению - мохэ...). Тем более, что у него население Сахалина вообще смешанное (палеоазиатов с некими "тунгусами"...), и кто из них преобладал, насколько я понимаю, - вопрос до сих пор дискуссионный... :008:

          Laszlo

          Ряд ученных предполагает проживание тунгусских групп даже на Курилах. А. Василевский указывает, что в XII- первой четверти XIII в. Сахалин находился под властью чжурчженей.


          И опять не вижу прямой связи между некими отдельными группами "тунгусов" даже на Курилах и властью чжурчженей над Сахалином... :025:

          Снова какая то "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"... :facepalm:

          Напрашивается простой вывод:
          Перед нами имеется только некая "авторская" и практически ничем не подтверждённая гипотеза, а не реально доказанный факт... Не считать же наличие некоего "тунгусского" населения на Сахалине и Курилах подтверждением ВЛАСТИ чжурчженей над данными территориями... :046:
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 24 March 2020, 22:08

            Ну история Сахалина, как я отмечал в другой теме, вообще скверно обеспечена источниками до 19 века. Хорошо хоть у вас нет возражений касательно чжурчженей и киданей. Нужно сказать, что побежденные на востоке кочевники представляли на Западе большую силу. Вот например ошметки хунну мигрировав в Приуралье и там слившись с сарматами и уграми составили новый этнос гуннов. Они принесли в Европу гуннский лук и здорово пофеерили. Или те же монголоязычные жужани, которые дали начало аварам. Ядро аварской орды составляли 20 тыс. чел. жужаней, к которым вероятно примкнуло около 100 тыс. чел. из булгарских племен. Авары были ночным кошмаром Византии и соседних славян. Прилетало и франкам с лангобардами. Или допустим кидани имели роль аваров но для мусульманского мира. Они кошмарили исламизированых тюрок. Настоящая титаническая сила с востока лишь два раза приходила в Европу. Это тюркюты и монголы создавшие мощные империи. Да чего уж там, даже часть ойратов под названием калмыки здорово так кошмарила крымских татар, ногайцев, казахов. Сами чжурчжени были мощной силой, но им еще потребовалось перетравить свои завоевания. Слишком малочислены они были по сравнению с завоеваными народами. А систему подобную монголам в империи Юань они не придумали. Касательно хэйшуй мохэ то вероятно зависимость от тех же чжурчженей была достаточно условной. Думаю вы правы в том отношение что расселение тунгусских народов еще не означало глобальной экспансии чжурчженей. Тунгусы в это время теснили нивхов, юкагиров, якутов. В 12-15 вв. тунгусы расселились на значительной территории. Это так называемые дикие чжурчжени, которые не родственники чжурчженям-маньчжурам. Родственники маньчжурам это чжурчжени Приморья (предки удегейцев и нанайцев)

            -Добавлено-

            Касательно маньчжуров, то они имели перед глазами монгольский опыт. Собственно маньчжурское войско состояло в кампаниях против степняков из самих маньчжуров, родственных маньчжурам сибо и солонов, а также больше контингенты из халха-монголов. Собственно халха-монголы кроме маньчжуров и приложились к геноциду джунгар. Силы же против русских состояли из маньчжуров, солонов, фэйяка, дючеров, дауров, а также вспомагательных отрядов корейцев. В кампаниях в Китае со временем подавляющое большинство воинов империи Цин начали составлять китайцы, но маньчжуры доминировали в командовании.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 31 January 2022, 21:43

              Ремарка к теме - у нас считается, что чжурчжэни были своего рода гоблинами-гремлинами, техногенными до мозга костей и добывавшими гигантское количество железной руды, делающие множество железных предметов и т.д.

              Основано это на раскопках в Приморье, где железа (как правило, в форме предметов вооружения и остатков защитного снаряжения) найдено очень много.

              Но момент - никто не отмечает тот факт, что до захвата земель империи Сун у чжурчжэней не было ничего - никакого металла. Они даже не имели металлических доспехов в приличных количествах.

              Кто пользуется книгами М. В. Воробьева про чжурчжэней, тот должен быть осторожным - там очень произвольное обращение с некоторыми фактами. Например, якобы продажа в Корё более 170 тыс. стрел в 1030 г.

              В оригинале говорится о двукратном приезде "данников" из числа восточных чжурчжэней, которые поднесли (!) стрелы (117 600 и 58 600 шт.) хуши.

              А эти стрелы выделялись с доханьских времен как экзотическое для Китая оружие диких племен северо-востока - сначала сушэней, потом мохэ, потом чжурчжэней. Главный их признак - это ... каменные наконечники!!!

              И числа указаны только для 2 случаев - до этого есть 2 случая привоза стрел, и после этого - 1 случай, но количества не указаны. Но стрелы того же типа. Т.ч. вопрос о торговле явно отпадает, и явно возникает вопрос - а что в 1030 г. делает такая крупная партия стрел с каменными наконечниками, да еще в Корё, где с металлом были неплохо знакомы?

              Но самое интересное то, что про империю Сун не говорят ничего - мол, все железное производство Китая в те годы - это Цзинь, чжурчжэни и т.д. Но если внимательно посмотреть книгу Воробьева, то там есть указание, что Цзинь покупала железо в ... империи Сун! И легально, и контрабандно. Что говорит о том, что сами чжурчжэни просто сели на плавильные и горнодобывающие мощности китайцев, а потом, не сумев развить добычу руды и производство железа, стали докупать недостающее у китайцев.

              Собственно, subj.
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 April 2024, 17:06

                Монгольское завоевание Китая, ч.2 : Гибель империи Цзинь

                Сергей Дмитриев: "«Ветер из-за застав»: становление империи Цин и крушение Мин"

                Падение Мин и становление маньчжурской империи Цин (1583-1735)
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 23 April 2024, 17:47

                  Spoiler (expand)
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 23 April 2024, 18:04

                    Spoiler (expand)
                      • 4 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:55 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline