[Tiberius S. Gracchus]

Салот Сар 06 April 2018, 02:16

Efes
В общем, вы решили не рисковать. Ну оно и правильно, наверное: мне, честно говоря, вас с Тиберием немного жаль даже, когда каждое утро сверкает карающий меч Немезиды (сиречь, посты Десперадо) за все ваши антикитайские байки. Я не жестокий человек, но, грешным делом, мне нравится эта дискуссия

Мда... Где вам тут сверкающий меч Немезиды мерещится?..
Во всём этом споре китаефилы берут только массовостью, а что касается довода про количество изобретений в Китае и Европе мне так никто и ничего не ответил. Железную дорогу изобрёл не Китай, авиационное топливо изобрёл не Китай, двигатель внутреннего сгорания изобрёл не Китай, теорию относительности придумал не китаец... Жаль мне вас, китаедрочеров (именно дрочев, филов вы уже давно перешагнули), упёрлись в свои бумагу, фарфор и порох и вертите вокруг них всю дискуссию. И в космосе китайцы побывали благодаря СССР, да и вообще чуть не сдохли, если бы не СССР и США. А уж на крови скольких племён и народностей Китай построил свою великую страну - вообще не пересчесть. Европейцы хотя бы читают книжку "Малыш и Карлсон" молятся и каются за свою колониальную политику, китайцы же каяться не будут, вряд ли мы узнаем, сколько народу перемолотил Китай во времена построения своего государства.
Всё, покидаю тему, ибо кроме толпы китаедрочеров я здесь больше никого не вижу, как и новых аргументов. А разговаривать с толпой - долго, нудно и утомительно. Особенно, когда толпа ничего не слышит или слышит только то, что ей хочется.

Penpen 06 April 2018, 10:19

Позвольте вставить свои пять копеек по поводу животворящих инвестиций.
Запад этими инвестициями себе выстрелил в ногу. Потому что на них Китай разбогател и сам теперь сорит даларами направо и налево. Не работают уже европейские инвестиции - работают китайские. Как только уходит европейский инвестор его в мгновение ока замещает китайский. И не только в Китае. Если б вы работали в более-менее нормальной промышленной компании то уже б давно заметили, что китайцы с условными чемоданами бабла частые гости.
И да совет учить китайский крайне актуален. Сейчас жесткий дефицит людей со знанием китайского. А переговоры с русского через инглиш на китайский это пипец.

Да, это так, кто ж спорит? Но такая картина сложилась совсем и совсем недавно, так что этот аргумент ни в одну, ни в другую сторону.
Европа много делала ошибок, сама же потом за них и расплачивалась. Что ж делать, жизнь такая.

[Старый]

Tiberius S. Gracchus

Железную дорогу изобрёл не Китай, авиационное топливо изобрёл не Китай, двигатель внутреннего сгорания изобрёл не Китай, теорию относительности придумал не китаец...

Да-да-да... Железную дорогу изобрели не в Китае, но откуда бы она взялась в нынешних глобальных масштабах без обыкновенной технологии плавки железа, чугуна и стали, которую первыми использовали именно китайцы ещё на рубеже эр? Кстати, и керосин изобрели отнюдь не европейцы, а ещё арабы в конце 1-го тыс.н.э., а европейцы просто применили его в качестве авиационного топлива... И куда бы делась теория относительности без обыкновенной бумаги (уж извини... опять эта проклятая бумага...), позволившей так стремительно распространиться теории среди научного сообщества в виде печатных трудов (кстати и сама типографская печать тоже из Китая... уж извини...). Многого бы достиг тот же Эйнштейн, описывая и распространяя свою теорию на пергаменте или, что ещё смешнее, на обыкновенной бересте...

Tiberius S. Gracchus

Жаль мне вас, китаедрочеров (именно дрочев, филов вы уже давно перешагнули), упёрлись в свои бумагу, фарфор и порох и вертите вокруг них всю дискуссию.

Да не будь таким "европодрочером" (именно дрочером, используя твою же терминологию, т.к. в упор не видишь реальности со своей "Европой - родиной всего, всего, всего на свете!").

Из бумаги состоит огромное количество современных предметов обихода: туалетная бумага и бумажные деньги (которыми ты пользуешься ежедневно, да и не по одному разу... кстати, бумажные банкноты тоже из Китая...), книги и научные сборники (в которых печатают и твои работы...), упаковка (разные коробки и мешки... тоже кстати родом из Китая, т.к. в европах пользовались тканевыми материалами...), отделочные материалы (те же обои, коими ты украшаешь стены своего жилища, и опять же пришедшие из Китая, т.к. в европах богатые обивали стены опять же - материей...), фильтры и изоляторы для конденсаторов (в том числе и в качестве основы для изготовления электронных плат...), и т.д...

А без пороха (повторюсь, изобретённого именно в Китае...) точно не было бы современной "европейской цивилизации" и её распространения по всему миру (с завоеванием "отсталых" колоний...). А ведь были ещё и китайские фейерверки (которыми ты наверняка любовался в праздники... хотя бы в детстве...) и китайские ракеты (изначально воспринятые "продвинутыми" европейцами без существенных изменений...), и взрывные заграждения (известные в Китае ещё во времена монгольского завоевания... если не раньше...)

И то, что данные изобретения были усовершенствованы много позднее европейцами, не говорит об отсутствии изобретательности у китайцев... Ведь даже корабли океанского класса (с двойными бортами и водонепроницаемыми перегородками...) появились в Европе много позднее китайских, так же как и сухие гигантские доки, и каналы со шлюзовыми механизмами и механизированными волоками...

И воздушные шары также известны в Китае раньше, чем о них вообще узнали европейцы. Я уже не говорю о воздушных змеях, явно послуживших прототипами европейской авиации (прежде всего в плане конструктивных разработок первых самолётов, имеющих каркас из деревянных планок и "бумажные", опять же, крылья...), и которыми развлекались китайские ребятишки чуть ли ещё не в эпоху Тан...

Tiberius S. Gracchus

Особенно, когда толпа ничего не слышит или слышит только то, что ей хочется.

Переадресовываю эти слова европофилам и евродрочерам, как наиболее точно характеризующие их подход к данному обсуждению...

Я себя не считаю китаефилом (тем более китаедрочером...), отнюдь, но меня уже "достал" евроцентристский подход, когда самой изобретательской считается Европа, которую объявляют прямой преемницей великих культур Греции и Рима...
При этом скромно умалчивая о том, что сами эти античные науки и античные достижения сохранили для мира арабы, порой значительно их расширив...
Только благодаря сохранённым арабскими учёными знаниям, которыми и воспользовались европейские завоеватели, Европа наконец стала тем, чем стала... И это факт, от которого сложно откреститься...

[Tiberius S. Gracchus]

Старый, да неужто вы думаете, что если бы не Китай - никто бы не изобрёл эту бумагу? Я на протяжении нескольких страниц вдалбливаю, что все выживали (изобретали), как могли (жить захочешь - не так раскорячишься(с)) и что на данном историческом этапе именно европейская цивилизация доминирует в мире. Как будет через 100(200, 300, 1000) лет - одному лешему ведомо (ну или пропагандистам, они по дням знают, когда развалится "Европка", "Пендостан" и иже с ними). Никто не знает, что будет с Китаем, через 100 (200, 300, 1000) лет, он может так же навернуться, как навернулся Советский Союз, несмотря на предшествующий подъём и развитие. Все переживают (задолбался я это повторять, как детям, ей богу!) циклы развития и упадка, но на данный момент - успешней всего преодолевала трудности Европа и именно поэтому, она, на данный, (повторяю - на данный) момент - доминирует в мире. В том числе - создала все условия для нынешнего успеха стран ЮВА. Так же, как породила проблемы для всего мира в странах БВ. Но такие беды у европейской цивилизации не впервой, подобные вещи были не раз, как цивилизация, Европа могла исчезнуть, но не исчезла, а выжила и на долгий период времени стала доминантой в мире. Всё. Покидаю топик ибо с вами невозможно, вам про Фому, вы про Ерёму.
И просто ознакомьтесь с количественными показателями (хотя бы навскидку, в сети есть есть более подробные данные):To view the link Register, To view the link Register.
Всё, до свидания.

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

У арабов это тоже надо было отобрать.

Не надо было ничего отбирать. Европейцы жили в мусульманской Испании, понимаете, жили там, учились там. Они учили арабский язык, чтобы переводить с арабского сочинения Аристотеля на латынь. Потому что потеряли оригиналы. Да и вообще, они постоянно взаимодействовали с арабами.

Tiberius S. Gracchus

Я конечно не так увлечён историей Китая, как вы, но пара прочтённых книг было. Советских, правда, ещё востоковедов.

Маловато.

Tiberius S. Gracchus

Но вы же не будете отрицать того факта, что военные технологии в Китае были доступны достаточно ограниченному кругу лиц, бумага была дорогой и не для крестьянина, книгопечатание - ещё дороже, а уж компас - вообще для избранных?

Мда. Китайцы просто завалили Китай железом, оно было там дешево. Я писал об этом. Бумагу в эпоху Сун начинают использовать в качестве туалетной. А в Европе она еще не появилась! В 10 в в Сычуани существовали книгоиздательства, которые насчитывали сотни лет истории! 200-300 лет! В сунское время грамотность и книги широко расп. среди китайских горожан. Компас широко использовали кит моряки.

Tiberius S. Gracchus

Освенцим или Гулаг - это просто следствие возросших потребностей и, технических и организационных возможностей.

Нет, Освецим и Гулаг -- это прямое следствие механистической европейской мысли, Рене Декарт, ау!

Tiberius S. Gracchus

У меня - не всё. У меня ещё остались запчасти европейского производства.

Мдя? Блажен, кто верует! На Али-экспресс никогда не были?

Tiberius S. Gracchus

А потом эпический слив самого Алжира и переход их под протекторат Франции.

Когда потом? В 19 веке? А вам говорят, что невозможность победить варварийцев и турок стала одной из причин колонизации.

Tiberius S. Gracchus

Но только в итоге они подчинились Британии.

Кто, Китай? Вас кто-то обманул, не подчинялся Китай Британии. А Гонконг -- это тогда был необитаемый остров. Ну, захватили они необитаемый остров, отстроили и отдали Китаю, молодцы.

Tiberius S. Gracchus

А ещё Китай эпично слил джапам во второй мировой.

Вообще-то это джапы эпично слили в Китае, полностью надорвавшись в этой войне. А что касается роли СССР в Корейской войне, то она была небольшой. Китай все сделал сам, Сталин, кстати, обманул Мао, обещал несколько авиакорпусов, но не дал. Так что китайцы сами разбили амеров на земле, наша помощь была небольшой.

Tiberius S. Gracchus

Но если говорить о текущем моменте, с чего мы начали этот спор - европейская цивилизация доминирующая, по всем статьям. Все остальные - ровняются под неё. И даже Китай, который повышает своей вес на мировой арене уже достаточно стабильно - не собирается рушить сложившийся порядок вещей.

Как сказал Мао Цзэдун: "Восточный ветер задует западный ветер".(С). Это самое популярное высказывание Мао. Восточный ветер по-китайски: дунфэн. Это одна из самых популярных китайских торговых марок. Китай строит Жемчужное ожерелье Шелкового пути (цепь баз) от Китая до Африки. Китайская военно-морская база уже появилась близ Красного моря. У Китая есть база в Пакистане, скоро, наверное, будет в Мьянме. Китай строит авианосцы. Оглянитесь вокруг: Acer, Lenovo, Huawei, - это все китайские фирмы. Даже айфоны и те делают в Китае. Ветер с Востока все сильней...

[Tiberius S. Gracchus]

Dezperado 06 April 2018, 16:14

Как сказал Мао Цзэдун: "Восточный ветер задует западный ветер".(С). Это самое популярное высказывание Мао. Восточный ветер по-китайски: дунфэн. Это одна из самых популярных китайских торговых марок. Китай строит Жемчужное ожерелье Шелкового пути от Китая до Африки. Китайская военно-морская база уже появилась близ Красного моря. Китай строит авианосцы. Ветер с Востока все сильней...

Сдавайтесь сразу, чего ждать-то?
Ну да, напокупал, наворовал, наполучал технологий, подключил миллиарды дешёвой рабочей силы - вот и вся сила Китая.

[Efes]

Старый 06 April 2018, 15:26

Да-да-да... Железную дорогу изобрели не в Китае, но откуда бы она взялась в нынешних глобальных масштабах без обыкновенной технологии плавки железа, чугуна и стали, которую первыми использовали именно китайцы ещё на рубеже эр?

Китайцы учили плавить железо европейцев или они все таки сами к этому пришли? Потом европейцы эту плавку развили до промышленных масштабов, а китайцы нет.

[Tiberius S. Gracchus]

Efes 06 April 2018, 16:18

Старый 06 April 2018, 15:26

Да-да-да... Железную дорогу изобрели не в Китае, но откуда бы она взялась в нынешних глобальных масштабах без обыкновенной технологии плавки железа, чугуна и стали, которую первыми использовали именно китайцы ещё на рубеже эр?

Китайцы учили плавить железо европейцев или они все таки сами к этому пришли? Потом европейцы эту плавку развили до промышленных масштабов, а китайцы нет.

Бесполезно.
У этих ребят Китай - родина слонов.
Подозреваю, что они ещё и радуются, когда узнают, что Китай спокойно пользуется ресурсами нашей страны.

-Добавлено-

Dezperado, мартеновскую печь тоже китайцы изобрели?

[Dezperado]

Efes

Потом европейцы эту плавку развили до промышленных масштабов, а китайцы нет.

Уже в 13 в Китай производил железа больше, чем вся Европа в 17 веке.

Tiberius S. Gracchus

Подозреваю, что они ещё и радуются, когда узнают, что Китай спокойно пользуется ресурсами нашей страны.

А он не пользуется.

Tiberius S. Gracchus

Dezperado, мартеновскую печь тоже китайцы изобрели?

Угадали.

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus 06 April 2018, 16:23

У этих ребят Китай - родина слонов.
Подозреваю, что они ещё и радуются, когда узнают, что Китай спокойно пользуется ресурсами нашей страны.

"Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ". Я не заметил в этой беседе каких-либо восторгов перед мощью Китая. Умейте признавать реальные вещи и жить с ними.

[Старый]

Tiberius S. Gracchus

Старый, да неужто вы думаете, что если бы не Китай - никто бы не изобрёл эту бумагу?

Может быть и смогли бы... Правда не вижу предпосылок к такому пути развития...

Например, можно развить технологию изготовления папируса, но она весьма ограничена по ареалу распространения того же папируса... А вот пергамент - это уже тупиковый путь технологического развития, ибо слишком дорогой в производстве и относительно малодоступный (средневековым монахам приходилось для новых книг брать старый пергамент и счищать с него выцветшие старые строки...)

И всё же проще взять уже готовую технологию (даже не напрямую от китайцев, а через арабов или индусов, освоивших бумажную технологию уже к 10 в...) и "подогнать" её под свои возможности...

По большому счёту, забавно, что такой вариант развития используется Европой больше тысячи лет (начиная с Византии, испанских мавров, а впоследствии и Китая...) и считается еврофилами само собой разумеющимся и вполне себе нормальным... А вот такая же политика современного Китая вызывает у них "праведный гнев и отторжение", хотя ничего нового по сравнению с Европой тут нет... Опять двойные стандарты...