[Tiberius S. Gracchus]

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

Изобрела бы сама, рано или поздно.

Это все ваши ффантазии, не более того.

Tiberius S. Gracchus

если бы не европейские мореплаватели, который привезли это всё в Европу

Вас кто-то обманул. Европейские мореплаватели не привозили все это в Европу. Такие великие китайские изобретения как бумага, порох и компас, доставили в Европу ..арабы. Которые владели Испанией, и учебных заведениях которой обучались европейцы арабскому языку, в частности. Все из Испании. С книгопечатанием сложнее.

У арабов это тоже надо было отобрать. А потом ещё и наладить промышленное производство. И попытки изобрести нечто подобное были из без китайцев, изобрели бы, рано или поздно. Нужно выживать и приспосабливаться. Как говорится - жить захочешь и не так раскорячишься.

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

а не для жалкой кучки власть предержащих, как в Китае

У меня конкретный к вам вопрос, как и к Efes: что вы читали по истории и культуре Китая? Потому что вы пишите что-то просто фантастическое!

Ничего фантастического. Китайцы своё добро столь массово не производили, на весь мир их производственных мощностей не хватало.
Я конечно не так увлечён историей Китая, как вы, но пара прочтённых книг было. Советских, правда, ещё востоковедов.
Я больше сказки китайские любил. И философию. (Это, конечно ранее, намного). Но вы же не будете отрицать того факта, что военные технологии в Китае были доступны достаточно ограниченному кругу лиц, бумага была дорогой и не для крестьянина, книгопечатание - ещё дороже, а уж компас - вообще для избранных? Как ни крути, а массовость эти изобретения получили в Европе.

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

Китай было развитым и передовым, но дальше своего материка он не продвинулся.

Его материк называется Евразия. В эпоху Тан в состав Китая входила Средняя Азия, если что. И да, объясните нам, зачем Китаю куда-то плыть? Например, уже в 13-14 вв китайцы на юге научились собирать 3 урожая в год, тогда, когда европейцы с трудом собирали 1. Таким образом Китай пошел по пути интенсификации, а не экстенсификации.

Вот вы и сами подтвердили мои слова о причинах колониализма - выражаясь словами Jackelа - жрать надо было. Китаю жрать, до поры до времени было чего, да и хватало внутренних разборок, как и с соседями, не до колониализма было.

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

еловечеству свойственно уничтожать себе подобных, независимо от расовой принадлежности.

Эрго, вы признали, что Освенцим и Гулаг порождения Европейской цивилизации. Вот вам и гуманизм с демократией.

Я признал свойство уничтожать себе подобных за всем человеческим родом, независимо от расовой, культурной или национальной принадлежности. Не передёргивайте. Освенцим или Гулаг - это просто следствие возросших потребностей и, технических и организационных возможностей.

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

вы должны уже были давно отключиться от сети, и выкинуть свой компьютер, ноутбук, мобильный телефон и телевизор.

У вас все это китайское. Кстати, для всех, кто еще не знает: Acer это тайваньская фирма.

У меня - не всё. У меня ещё остались запчасти европейского производства.
Только одно скажите - откуда в Тайване (в Китае, Ю.Корее, Сингапуре, ранее - в Гонконге) технологии, а кое-где и инвестиции в развитие?

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Салот Сар

Просто хочу напомнить, что европейские мореплавания - результат не силы, а СЛАБОСТИ Европы. Если помните, к XVI в. турки и их вассалы прибрали к рукам почти все Средиземное море.

Тут стоит вспомнить, как Барбаросса гонял по Средиземному морю Карла V и эпический слив европейцев при осаде Алжира.

А потом эпический слив самого Алжира и переход их под протекторат Франции. Что ж они не смогли, как Сципион - Ганнибалла, или германцы - Рим, как Сталин - Гитлера? Подчинились же, в итоге?

Dezperado 05 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus

но когда пришли британцы - китайцы ничего не смогли противопоставить

То есть вы ничего не знаете, как эпично вломили китайцы европейцам при первой осаде портов Дагу? Да, было такое. А потом, в 1950-51гг китайская армия наголову разбила американскую армию в Северной Корее, и с большим трудом амеры все свели к ничьей. Но во Вьетнаме вьетнамцы при существеннейшей помощи Китая уже наголову разбили армию США.

Но только в итоге они подчинились Британии. Гонконг был под Британской короной до 97-го года прошлого века.
А ещё Китай эпично слил джапам во второй мировой. И спасибо, что пришли представители европейской цивилизации (СССР и США в их числе) и зафигачили японцев. И, не забывайте, кто в 50-ых эпично поддерживал Китай, что бы те, что-то смогли в Сев.Корее.
На самом деле - спорим о ерунде. Буквально - у кого длиннее и толше. У всех длинный и толстый. В разные периоды истории - все поднимались, все развивались, а затем так же, все приходили к упадкам и развалу. Европа преодолела много подобных случаев, Китай - тоже, а какие-то цивилизации - канули в лету. Оставив после себя либо совсем немного, либо совсем ничего. Но если говорить о текущем моменте, с чего мы начали этот спор - европейская цивилизация доминирующая, по всем статьям. Все остальные - ровняются под неё. И даже Китай, который повышает своей вес на мировой арене уже достаточно стабильно - не собирается рушить сложившийся порядок вещей. Сложнее с арабами. Ибо там есть, как минимум, такие факторы (если упрощенно) - как перенаселение и нечего жрать. Те факторы, которые в прежние времена толкали на экспансии (колонизации).

[Tiberius S. Gracchus]

Салот Сар 04 April 2018, 16:52

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 16:43

когда пришли британцы - китайцы ничего не смогли противопоставить.

Вам уже об этом не раз сказали: другой подход. Китай просто умеет ждать. Долго и терпеливо. Что мы имеем сейчас?
От той империи, которая "вламывала" Китаю, остался только разговорный английский по всему миру (как латынь от Рима), а сама метрополия выжила в середине XX в. только благодаря СССР (т.е. нам) и Штатам. Китай же сейчас силен как никогда в своей истории.
Население Европы стремительно стареет и держится в оптимальных пределах численности только благодаря мигрантам ("папуасам", которых Вы так не любите). Население Китая... Ну сами знаете.
Европейцев взрывают, отрезают им головы прямо у них же дома, на улицах средь бела дня - Китай спокойно наблюдает чем это закончится.
И так далее, и тому подобное.

Распад Британской Империи произошёл благодаря Атлантической Хартии, которая и позволила многим колониям провозгласить независимость.
Про "папуасов" в Европе мы уже говорили, Европа - старушка медленная, запрягает долго, но может и накостылять, когда приспичит. И Россию из этих процессов не выбрасывайте, у нас те же проблемы, что и у них (европейцев), а возможно, даже и похуже.

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus 05 April 2018, 16:49

На самом деле - спорим о ерунде. Буквально - у кого длиннее и толше. У всех длинный и толстый. В разные периоды истории - все поднимались, все развивались, а затем так же, все приходили к упадкам и развалу. Европа преодолела много подобных случаев, Китай - тоже, а какие-то цивилизации - канули в лету.

Увы, вы так и не захотели понять главного.
1. На предыдущих страницах вам доказали убедительное превосходство китайской цивилизации над европейской почти НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ существования этих цивилизаций.
2. Превосходство в течение многих столетий, по всем важнейшим показателям: экономика, наука, культура, население, политическое влияние в своей части света.
3. По-другому в истории было один-единственный раз: в середине XVII - середине XX в.в. Всего триста лет! Мгновение для истории.
4. Это исключительное событие стало возможным благодаря небывалому подъему Европы (а точнее - МЕНЬШЕЙ ее части) в результате интенсивной, варварской колонизации чужих территорий. Тогда как Китай переживал упадок во время правления маньчжурской династии. Эта династия была всегда чуждой народу, ненавидимой, и революция 1911 г. отвергла ее бесповоротно.
5. Вторая мировая война и ее последствия создали предпосылки для кардинальной смены ситуации. Пока Западная Европа занималась внутренними проблемами и подлизывала новому "большому брату" - США, Китай набирал силы. Последствия мы видим сейчас.

Осмыслите все это на досуге, господа европоцентристы, может быть будете в следующий раз меньше задирать нос перед другими цивилизациями

P.S. Я такой же осел как и вы, сэр европейский человек и такой же невежда в истории Китая. Просто предпочитаю смотреть фактам в лицо, особенно когда они настолько весомы и убедительны

[Tiberius S. Gracchus]

Салот Сар 05 April 2018, 17:51

Tiberius S. Gracchus 05 April 2018, 16:49

На самом деле - спорим о ерунде. Буквально - у кого длиннее и толше. У всех длинный и толстый. В разные периоды истории - все поднимались, все развивались, а затем так же, все приходили к упадкам и развалу. Европа преодолела много подобных случаев, Китай - тоже, а какие-то цивилизации - канули в лету.

Увы, вы так и не захотели понять главного.
1. На предыдущих страницах вам доказали убедительное превосходство китайской цивилизации над европейской почти НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ существования этих цивилизаций.
2. Превосходство в течение многих столетий, по всем важнейшим показателям: экономика, наука, культура, население, политическое влияние в своей части света.
3. По-другому в истории было один-единственный раз: в середине XVII - середине XX в.в. Всего триста лет! Мгновение в масштабах истории.
4. Это исключительное событие стало возможным благодаря небывалому подъему Европы в результате интенсивной, варварской колонизации чужих территорий. Тогда как Китай переживал упадок во время правления маньчжурской династии. Эта династия Китаю была всегда чуждой, ненавидимой народом, и революция 1911 г. отвергла ее бесповоротно.
5. Вторая мировая война и ее последствия создали предпосылки для кардинальной смены ситуации. Пока Западная Европа занималась внутренними проблемами и подлизывала новому "большому брату" - США, Китай набирал силы. Последствия мы видим сейчас.

1. Не доказали. Никакого убедительного превосходства, т.к. влияние Китая дальше своего материка не распространялось. Так же, в истории Китая были эпизоды, когда он и сам мог утратить свои позиции даже на своём материке.
2. Читайте выше. Замкнутая культура (вот как-то не доминирует она во всём мире), одежду носим по европейским лекалам сшитую, от балета совсем не китайцами веет, опера тоже какая-то не китайская, а имена китайских писателей, поэтов и философов хоть и известны, но далеко не так, как Мольер, Сократ, Шекспир, Аристотель, Пушкин, Достоевский, Гюго, Лермонтов, Овидий, Байрон, Толстой, Бердяев и Вольтер.
Экономика? И как она влияла на положение остальных стран? Никак, в отличие от экономики Европы, которая в момент катастрофического упадка нашла единственный для себя выход в экспансии и колонизации.
Наука? Изобрели порох, бумагу, фарфор, книгопечатание, но только попав в Европу - продукт этих изобретений стал по-настоящему массовым! До этого - это всё было дорогим и доступным только ограниченной части людей.
Опять же, а если посмотреть To view the link Register (даже такой корявый и примерный) - где там Китай, китаефилы? А вот To view the link Register можно посмотреть сколько всего изобрели и без китайцев.
Население? Так оно и мутузило друг дружку на протяжении столетий, не щадя живота своего, кто им доктор? Политическое влияние - ровно в своей части света, как я и говорил, и всё равно - не всегда. Противники всегда были и с ними приходилось бороться.
3. Что было по-другому? Когда пришли колониалисты? Ну тут я опять повторю - кто мешал огромному Китаю, с огромным населением, с огромным научным капиталом и потенциалом "вломить" по самое не балуйся этим колониалистам? Или когда Россия имела интересы в Китае? Что-то пошло не так?
4. Вот эти "что-то пошло нет так" были и у европейских стран, и у всех остальных, и у Китая в том числе. И не надо ипать мозг, китаефилы, что такой Китай растакой и ниипический. Мог погибнуть, мог не погибнуть, в начале 20-го века прожил тяжеленные времена, всё могло случиться и по-другому, но опять же, благодаря поддержке стран европейской цивилизации - выжил, устоял, накопил вес и пошёл к развитию. "Китай набирал силы"... Благодаря кому, напомнить?
Впрочем, можно уже и не нумеровать ответы. Зацепил все темы.

Салот Сар 05 April 2018, 17:51

Осмыслите все это на досуге, господа европоцентристы, может быть будете в следующий раз меньше задирать нос перед другими цивилизациями

Задирают нос здесь только китаефилы, как я погляжу. В плен китайцам сразу сдаваться пойдёте, случись что?

Салот Сар 05 April 2018, 17:51

P.S. Я такой же осел как и вы, сэр европейский человек и такой же невежда в истории Китая. Просто предпочитаю смотреть фактам в лицо, особенно когда они настолько весомы и убедительны

Объективно - все выживали, как могли. Объективно, все могли исчезнуть, как цивилизации, но сложилось так, как сложилось. Разными путями, с разными итогами, но так, как и сложилось к сегодняшнему дню.
А к сегодняшнему дню - Китай учит английский язык и носит европейские костюмы и совершает операции по европейским правовым нормам, эксплуатирует (и развивает, конечно же, на солидной базе-то!) европейские технологии, но не наоборот.

[Tiberius S. Gracchus]

Надо немного разбавить. Это было уже, в схожих обстоятельствах, но не помешает, для снятия напряжения в разговоре.

[Старый]

Tiberius S. Gracchus

Камрад, забавно то, что технологии производства пороха, бумаги, фарфора, завезённые из Китая в Европу, где получили массовое распространение, мы считаем европейскими, а вот технологии производства электронной продукции, завезённой из Европы в Китай, где оная получила массовое распространение и даже на мировом рынке полностью забила все европейские смартфоны-ноутбуки-компьютеры, мы считаем... тоже европейскими... Где логика? Сплошные евроцентристские двойные стандарты получаются... Не находишь?

И ещё, доступность бумаги простому китайскому населению была уже в эпоху Тан, когда например многие похоронные предметы стали изготовлять из бумаги (традиция сохранилась до наших дней...), а отпечатанные типографским способом китайские "постеры" (с божествами или пожеланиями удачи, богатства и т.п...) можно было встретить и в домах простых граждан... А когда в Европе бумага стала настолько же доступной? Много-много позже...

Вот фарфор был действительно эксклюзивным продуктом императорских мастерских, признаком и мерилом богатства и знатности китайской аристократии... Дак и в Европе фарфор (и фаянс, созданный на основе китайских фарфоровых технологий, но только в более позднюю эпоху Нового времени...) был признаком богатства и показателем знатности европейских аристократов... И там, и там простому народу это роскошество было "не по чину"... По крайней мере до начала массового производства в промышленных масштабах как в Европе, так и в Китае...

Ну а по поводу влияния китайской и европейской экономик на соседние страны надо просто вспомнить, что Китай по своим масштабам - это и есть вся Европа со всеми своими европейскими странами вместе взятыми... Таким образом экономика Китая и Европы вроде единые внутри себя, только вот в Европе оная делится среди множества стран, а в Китае - всё в одной...

А если вспомним, что Китай оказывал огромное культурное влияние на окружающие его страны (от Японии и стран ЮВА, до Индии и Ср.Азии) ещё в эпоху зарождения Римской державы, еле способной устоять в борьбе с Карфагеном и Эллинистическими странами, то величие его культуры будет намного более зримым, чем казалось евроцентристам ещё в колониальный 19 век...

[Tiberius S. Gracchus]

Старый, ещё раз.
Это китайцы изучают английский язык, а не наоборот, это китайцы носят европейский костюм, а не мы - китайский. Это мы - помогали китайцам выжить во Второй Мировой и сразу после неё, а не наоборот, это у нас, китайцы получили технологии и средства производства, на базе чего они и развили свою экономику. И, даже благодаря огромному европейскому рынку - они реализуют свою продукцию.
Всё, ребят, надоели вы со своим Китаем. Сдавайтесь им сразу, что уж там.

[lepton]

немного о глупых китайцах и умных экономистах-европейцах:

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus 06 April 2018, 00:13

Всё, ребят, надоели вы со своим Китаем. Сдавайтесь им сразу, что уж там.

Камрад, что за паранойя? Хватит кошмарить Чайну)
Китай на кого-то нападал за последние 40 (без малого) лет? Кого-то бомбил?
А кто бомбил и нападал, кто поддерживал геноцид в центре Европы в 90-е годы, не хотите вспомнить?

Я не про то, что с китайцами не надо держать ухо востро. Любой сильный сосед потенциально опасен. Но вы не там ищете наиболее вероятного противника)

[Tiberius S. Gracchus]

lepton, ничего, что мы говорим об истории (пусть и с поправкой на альтернативу), а не о современной экономике и политике?