[Jackel]

Efes 02 April 2018, 16:33

Jackel 02 April 2018, 16:28

А, чистое право силы и национал-дарвинизм... Как же, слышал. Только это не совсем про Европку. На раннем этапе у неё часто кишка была так действовать - и помимо прямого разграбления в ходе завоевания шли и другие средства. "Тройная торговля", например... Или опиум, который и показал вдруг военную слабость Китая - после чего его и начали яростно рвать европейские стервятники. А до того того, ссыкотно было - вдруг еще не все манчжурские генералы скурились и скурвились-то?

Так Китай принудили ввозить опиум как раз силой, до этого он запрещал его ввоз. А просто завоевывать Китай как Индию никто не собирался, в этом не было никакой выгоды, пришлось бы в Китае содержать много войск. А так они просто сделали из него послушную марионетку и все.

Т.е. если по-русски - "Меркантильная мразь с запада хотела китайские товары, но платить приходилось ценным серебром, а их товары китайцам были - вот ужас-то! - не нужны. Был найден выход - травить китайцев опиумом, пользуясь коррумпированностью некоторых чиновников, серебро потекло обратно из Китая. После того как жертва вдруг начала понимать, что к чему и попыталась это дело прекратить - её заставили продолжать уже силой, потому как профессиональные убийцы из западной Евразии за предыдущие несколько столетий очень хорошо прокачались по убийству и принуждению, и инструментам для этого".

[Efes]

Jackel 02 April 2018, 16:42

Т.е. если по-русски - "Меркантильная мразь с запада хотела китайские товары, но платить приходилось ценным серебром, а их товары китайцам были - вот ужас-то! - не нужны. Был найден выход - травить китайцев опиумом, пользуясь коррумпированностью некоторых чиновников, серебро потекло обратно из Китая. После того как жертва вдруг начала понимать, что к чему и попыталась это дело прекратить - её заставили продолжать уже силой, потому как профессиональные убийцы из западной Евразии за предыдущие несколько столетий очень хорошо прокачались по убийству и принуждению, и инструментам для этого".

Я бы не использовал такие жесткие термины, просто потому что все это было в духе своего времени, где кто стоял на более высокой ступени развития диктовал условия тем кто стоит ниже. Да левые тогда еще не доминировали в политике как сегодня, для тогдашних элит важнее были национальные интересы, а не абстрактные "общечеловеческие". Потом к власти пришли левые, к чему привелка левая политика Запада мы можем наблюдать последствия сегодня.

[Tiberius S. Gracchus]

Jackel 02 April 2018, 16:37

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:23

Расскажите это древним грекам и древним же римлянам. Про "пару столетий".

С удовольствие - после того, как вы мне найдёте живого древнего римлянина. У которого бы не расслаблялся кишечник при словах "германцы", "персы", "гунны", "сарматы", "арабы", и который точно знал бы, что вот уже вся Ливия, Сарматия, Германия, Индия, нищая Каледония с Гибернией, Туле и даже страна серов давно и прочно присоединена и подчиняется Риму...

А что вы не хотите того римлянина, который стёр в порошок Карфаген, который полностью подчинил себе Галлию, Грецию, Македонию, Иудею, Испанию, Британию и других? Кто-нибудь шмог в такую державу? Не шмог. А отдельные победы над римлянами, да, были у многих, что поделать. Только один хрен, говорили многие на эллинском и латыни, и торговали с Римом все.

Jackel 02 April 2018, 16:37

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:23

Что-то за этим разговором мы забыли о главном - о построении коммунизма в США.

Это неинтересно.

Семён Семёныч...

[Jackel]

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:41

А когда кто-либо это делал по-другому? Всегда процесс развития сопровождался либо с военными грабежами, либо товарообменом, обменом (покупкой-продажей) технологиями. Обычный процесс, связанный со всеми, но проводимый кем-либо активнее, а кем-либо - медленнее. Европа в этих процессах была самой активной. Остальные - нет. И, это их половые трудности.

В общем читайте уже Ружья-микробы. Там это всё сказано - не только что, но и почему. Как это вдруг история сама по себе взяла и сложилась так.

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:41

Можно подумать, все предатели, перебежчики и пленные всегда знают язык врага.

Меня волновали Вы, а не все.

Вот это сейчас по-пидорски звучало, лучше уберите.

-Добавлено-

Efes 02 April 2018, 16:50

Я бы не использовал такие жесткие термины, просто потому что все это было в духе своего времени, где кто стоял на более высокой ступени развития диктовал условия тем кто стоит ниже. Да левые тогда еще не доминировали в политике как сегодня, для тогдашних элит важнее были национальные интересы, а не абстрактные общечеловеческие. Потом к власти пришли левые, к чему привелка левая политика Запада мы можем наблюдать последствия сегодня.

Осталось найти в опиумоторговле "национальные интересы". А не интересы кучки барыг.

[Салот Сар]

Efes 02 April 2018, 16:40

Салот Сар 02 April 2018, 16:35

А Испания под властью арабов? А ордынское иго? А Балканы под турками?

Под Азией я имел ввиду Китай. Арабы и турки завоевывали, но лишь малую часть, тогдашнюю периферию. Такие страны как Англия, Франция, Германия, Нидерланды, Швеция, никогда ведь не были колониями или марионетками азиатских стран.

Во времена арабских завоеваний как раз земли нынешних Швеции и Германии были никому неинтересной периферией. А королевство вестготов было одной из самых могущественных держав своего времени.
То же касается Киевской Руси, даже в раздробленном состоянии.
Королевства сербов и болгар, завоеванные турками, тоже не были слабачками. От Византии, конечно, остались к 15 в. только имя и традиция, но зато КАКИЕ.

P.S. За статью спасибо, интересно, но, как кажется, никто и не спорил с вами по поводу изложенного в ней набора общеизвестных фактов. Ну да, современный баланс сил в мире в целом сложился именно в 18 в. (а не 2000 лет назад, как пытались доказать вы с Тиберием). Ну да, Европа поднялась, Восток значительно деградировал. Колесо истории пресловутое ведь не стоит на месте, верно? Я думаю, что если бы к нашей беседе присоединился интеллектуал из Западной Европы, он здорово посмеялся бы, слушая как у них там все здорово и безоблачно.

[Jackel]

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:50

А что вы не хотите того римлянина, который стёр в порошок Карфаген, который полностью подчинил себе Галлию, Грецию, Македонию, Иудею, Испанию, Британию и других? Кто-нибудь шмог в такую державу? Не шмог.

Китайцы, монголы, русские, турки, арабы. Если вам не конкретно именно Галлию-Македонию

[Tiberius S. Gracchus]

Jackel 02 April 2018, 16:51

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:41

Можно подумать, все предатели, перебежчики и пленные всегда знают язык врага.
Меня волновали Вы, а не все.

Вот это сейчас по-пидорски звучало, лучше уберите.

У Вас это больная тема? Мой посыл прост, забавно наблюдать за патриотами (а в Вашем патриотизме (в нормальном смысле, патриотизме) я нисколько не сомневаюсь), которые усиленно топят за какие-то цивилизации, обгаживая при этом те цивилизации, в которой существуют сами и благами которой - пользуются и достаточно активно. Но, по-крайней мере, я хоть буду спокоен в том, что Вы не перебежите в Китай. Может мне с Вами ещё на разведку идти, х. его знает, как жизнь повернётся.

-Добавлено-

Jackel 02 April 2018, 16:54

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:50

А что вы не хотите того римлянина, который стёр в порошок Карфаген, который полностью подчинил себе Галлию, Грецию, Македонию, Иудею, Испанию, Британию и других? Кто-нибудь шмог в такую державу? Не шмог.

Китайцы, монголы, русские, турки, арабы. Если вам не конкретно именно Галлию-Македонию

Да нет. Берите всё-таки равные временные периоды. Во времена Рима никто не шмог, после - многие шмогли. Но многих уже и нет. История - девушка капризная.

-Добавлено-

Салот Сар 02 April 2018, 16:52

Ну да, современный баланс сил в мире в целом сложился именно в 18 в. (а не 2000 лет назад, как пытались доказать вы с Тиберием).

Я пытался доказать не это. А то, что наследие античности, Рима, как античной сверх-державы, со своим римским правом, со своими институтами - оказал огромнейшее влияние, на доминирование Европы в 18-ом и далее веках.

[Efes]

Салот Сар 02 April 2018, 16:52

Во времена арабских завоеваний как раз земли нынешних Швеции и Германии были никому неинтересной периферией. А королевство вестготов было одной из самых могущественных держав своего времени.

Ну это все таки несоизмеримо с тем влиянием, которым имела Европа в Азии начиная с 16-17 веков.

Quote

P.S. За статью спасибо, интересно, но, как кажется, никто и не спорил с вами по поводу изложенного в ней набора общеизвестных фактов. Ну да, современный баланс сил в мире в целом сложился именно в 18 в. (а не 2000 лет назад, как пытались доказать вы с Тиберием).

В 17-18 веке экономическое и военно-политическое превосходство Запада стало подавляющем, что никто из оппонентов не оспаривает. Ну если говорить о цивилизации в целом и брать ее начало с древности, то греческая и римская больше всего оказала влияние на мир и развитие человечества, чем какая либо другая (даже если она древнее). Это и вроде бы и пытается объяснить Тиберий и я).

Quote

Ну да, Европа поднялась, Восток значительно деградировал.

Так Восток не деградировал, он просто не так интенсивно развивался, и здесь нужно искать культурные причины прежде всего. Азия сделала технологичный и экономический скачок когда переняла европейские технологии, европейскую культуру и подходы к экономике. Но способны ли они все это развить, что бы сделать рывок вперед и стать лидером инноваций? Китай пока среди лидеров в экономике потому что в нем живет 1.5 млрд человек, в расчете на душу населения они отстают и от США и от большинства европейцев. Большинство технологических компаний тоже западные, китайцы пока умеют только неплохо копировать.

Quote

Я думаю, что если бы к нашей беседе присоединился интеллектуал из Европы, он здорово посмеялся бы, слушая как у них там все здорово и безоблачно.

Я чем не устраиваю? У меня гражданство ЕС, я люблю кататься по Европе на машине, в США бывал один раз студентом по W&T, собственно после своих путешествий я и стал таким европоцентристом. Да и есть куча проблем в современном западе, но как я считаю это как раз вина всех этих социал-демократов, социал-либералов и пр. скрытых коммунистов кто разрушает традиционный Запад.

[Jackel]

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:57

Jackel 02 April 2018, 16:51

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 16:41

Можно подумать, все предатели, перебежчики и пленные всегда знают язык врага.
Меня волновали Вы, а не все.

Вот это сейчас по-пидорски звучало, лучше уберите.

У Вас это больная тема? Мой посыл прост, забавно наблюдать за патриотами (а в Вашем патриотизме (в нормальном смысле, патриотизме) я нисколько не сомневаюсь), которые усиленно топят за какие-то цивилизации, обгаживая при этом те цивилизации, в которой существуют сами и благами которой - пользуются и достаточно активно. Но, по-крайней мере, я хоть буду спокоен в том, что Вы не перебежите в Китай. Может мне с Вами ещё на разведку идти, х. его знает, как жизнь повернётся.

Прям очень. Даже кюшать не могу, ага.
Если "обгаживать" и "топить" для вас - просто более-менее беспристрастно разбирать факты, иногда давая некоторые личные оценки (чем постоянно все всегда занимаются - что, одни животные равнее других, что позволено быку...?) - то таки да, буду обгаживать и топить.

[Салот Сар]

Efes 02 April 2018, 16:36

Заодно опровергается марксистский миф об "ограблении Западом Востока"

А, вон оно что, вы потом только добавили. Невероятно умиляет, что автор статьи опровергает "марксистские мифы", ссылаясь на Адама Смита. Почему бы не на Аристотеля? Тот давно, понятно и доходчиво объяснил, что люди из жарких стран должны быть рабами народов, живущих севернее, потому что медленнее соображают...