[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Sextus Pompey]

Quote

К сожалению, телепорта тогда еще не изобрели

Даже в отсутствии телепорта Ганнибал мог бы из нескольких вариантов выбрать хотя бы не самый худший. Но он же "гений" - выбрал именно наихудший!

Quote

Война была неизбежна. Опять таки, поход Ганнибала - вынужденное решение, попытка начать войну на более выгодных для себя, а не для противника условиях

Готовы обсудить начало войны (до появления Ганнибала в долине По) предметно - с фактами, а не с лозунгами?

Quote

Куча вынужденных решений

И кто же вынудил беднягу лезть в Альпы?

-Добавлено-

Tiberius S. Gracchus 08 January 2018, 17:33

Hamilkar 08 January 2018, 17:23

Война была неизбежна. Опять таки, поход Ганнибала - вынужденное решение, попытка начать войну на более выгодных для себя, а не для противника условиях

Зашибись - выгодные условия!
Припереться в Италию с кучкой жалких оборванцев и полутора слонами.

Добавлю важный момент. При этом Ганнибал пропустил в Испанию римскую армию, которая много лет не давала ему получать оттуда подкрепления.
И потери в Альпах - целиком заслуга Ганнибала, выбравшего худший из возможных путей в Италию...

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

Зашибись - выгодные условия!
Припереться в Италию с кучкой жалких оборванцев и полутора слонами.

Лучше было бы встретить их на 2х фронтах, в условиях господства Рима на море и количественного их превосходства и имея на руках ненадежных союзников (ливийцев, нумидийцев и иберийцев) без значительного количества укреплений (по пальцам можно пересчитать укрепленные города, а дело это дорогое). Забыл добавить, что вторжение в африку поставило бы крест (конечно на время вторжения) на торговле, а значит и наемникам платить нечем, а итоги этого можно узнать в истории.

Нет?

Вот тогда да, сухопутное вторжение все таки было единственным выходом. Причем в то время Рим уже вел войну, поэтому и время выбрано не случайно.

[Sextus Pompey]

Вторгаться при этом можно было не по самому худшему из возможных маршрутов...
И да, что все-таки с армией Сципиона, которую Ганнибал пропустил в Испанию?

[Hamilkar]

Sextus Pompey

Даже в отсутствии телепорта Ганнибал мог бы из нескольких вариантов выбрать хотя бы не самый худший. Но он же "гений" - выбрал именно наихудший!

Какой? Прибрежный, где можно было легко заблокировать путь между горами и морем? Или подземный проход прорыть?

Sextus Pompey

Готовы обсудить начало войны (до появления Ганнибала в долине По) предметно - с фактами, а не с лозунгами?

Став главнокомандующим Ганнибал должен был сначала установить свою власть среди местных и выбить римский форпост, как только он это сделал, то сразу пошел в Италию.

Hamilkar

И кто же вынудил беднягу лезть в Альпы?

см. чуть выше

Sextus Pompey

Добавлю важный момент. При этом Ганнибал пропустил в Испанию римскую армию, которая много лет не давала ему получать оттуда подкрепления.

Разбив ее он бы ничего не добился, римляне выслали бы другую армию как делали это всегда. Он же бил римлян у них дома, чтобы заставить союзников отколоться, а не за 3/9 земель.

Sextus Pompey

И потери в Альпах - целиком заслуга Ганнибала, выбравшего худший из возможных путей в Италию...

см. выше

Кстати, а что кимвры и тевтоны, был у них шанс?

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 17:53

Кстати, а что кимвры и тевтоны, был у них шанс?

Никакого. ИМХО.

[Sextus Pompey]

Quote

Какой? Прибрежный, где можно было легко заблокировать путь между горами и морем?

И кто бы блокировал? Пока мы видим, что в реальной истории Ганнибал с боями прорывался через высокогорные перевалы...

Quote

Разбив ее он бы ничего не добился, римляне выслали бы другую армию как делали это всегда.

А не разбив ее, Ганнибал пропустил римлян в Испанию, лишившись на много лет поддержки испанцев - наиболее лояльных и лучших воинов из всех, кого он имел.

[Архитектор]

Hamilkar 08 January 2018, 15:56

Sextus Pompey

"Во время более позднего похода" Рим имел боеспособные части. А что было в Городе сразу после Канн?

Несколько сотен тысяч вооруженных человек - опять таки, сравните с осадой Карфагена в 3 пуническую и еще раз после этого скажите, что у него с 40к армией был шанс взять Рим.

После ряда поражений и разгрома под Каннами в Риме так то царила паника. Приход даже 40 тыс. под стены города имел шансы на успех.
Вам напомнить обстоятельства захвата Сингапура японцами? Это может показаться фантастикой, но японцы смогли принудить к капитуляции превосходящие силы противника. Поэтому не факт что у Ганнибала бы не получилось сделать такой же трюк.

[nnn900]

Sextus Pompey 08 January 2018, 17:38

Quote

К сожалению, телепорта тогда еще не изобрели

Даже в отсутствии телепорта Ганнибал мог бы из нескольких вариантов выбрать хотя бы не самый худший. Но он же "гений" - выбрал именно наихудший!

Sextus Pompey 08 January 2018, 17:38

И кто же вынудил беднягу лезть в Альпы?

Ганнибал выбрал не самый лучший, а самый неожиданный вариант для противника - перейти Альпы зимой, такого вообще никто не ждал. Сами по себе они не были какой то непреодолимой преградой, до этого их не раз пересекали те же армии кельтов, но всегда в теплое время года. Этот маневр действительно поставил противника в тупик и заставил наделать ошибок.
Что касается потери значительной части армии - его это похоже не особо расстраивало, кем собственно были для него эти испанцы и ливийцы - обычные ополчения варварских племён, по разным мотивам выставленные в этот поход своими вождями, которых он довольно легко заменил такими же племенными ополчениями кельтов.

[Hamilkar]

Sextus Pompey

И кто бы блокировал? Пока мы видим, что в реальной истории Ганнибал с боями прорывался через высокогорные перевалы...

Массилия, например, или сами римляне - в цизальпийской галлии были значительные римские войска, учитывая нестабильност региона. Да и флот им давал оперативный простор, недостижимый для сухопутной армии

Sextus Pompey

А не разбив ее, Ганнибал пропустил римлян в Испанию, лишившись на много лет поддержки испанцев - наиболее лояльных и лучших воинов из всех, кого он имел.

А после ее потери, римляне выслали бы новую армию. Будем так до утра повторять одно и то же?

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 18:18

А после ее потери, римляне выслали бы новую армию. Будем так до утра повторять одно и то же?

Вот когда я читаю подобные тезисы от сторонников Ганнибала - я недоумеваю, ребята, вы сами признаёте, что Ганнибал был всё-таки сказочным д...бом и намеренно попёр в самоубийственный поход?