[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Sextus Pompey]

Tiberius S. Gracchus 08 January 2018, 15:40

Sextus Pompey 08 January 2018, 15:35

Так Ганнибал очень мало сделал для того, чтобы оторвать союзников от Рима.

Зато Рим - сделал всё, чтобы этого не произошло.

Совершенно верно. Поэтому в стратегическом отношении я и оцениваю Ганнибала кране низко.

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

И что 40 тысяч? Для осады города - вполне ощутимая сила.

Сравните с количеством войск, которые пригнали римляне для захвата безоружного Карфагена (сравнимого в численности населения) и скажите, действительно ли достаточно.

Tiberius S. Gracchus

Нагнал бы Рим ещё больше народу и что? Измотали бы Ганьку беготнёй по всему "сапожку" и что?

Ему бы тогда не пришлось мотаться как угорелому. Почти весь юг был его, были бы силы и на гарнизоны и на действия в поле. А нагнать больше людей, так в то время как раз был момент, когда союзники бросали римлян. Еще немного дожать...

Tiberius S. Gracchus

Только в осады Ганька немного того, не силён был...

больше похоже на миф

Sextus Pompey

Еще раз подчеркну свою мысль - осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что

осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что Ганнибалу пришлось бы ее сразу снять и уйти, как было во время более позднего его похода на Рим

[Sextus Pompey]

Quote

осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что Ганнибалу пришлось бы ее сразу снять и уйти, как было во время более позднего его похода на Рим

"Во время более позднего похода" Рим имел боеспособные части. А что было в Городе сразу после Канн?

[Hamilkar]

Sextus Pompey

"Во время более позднего похода" Рим имел боеспособные части. А что было в Городе сразу после Канн?

Несколько сотен тысяч вооруженных человек - опять таки, сравните с осадой Карфагена в 3 пуническую и еще раз после этого скажите, что у него с 40к армией был шанс взять Рим.

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 15:44

Tiberius S. Gracchus

И что 40 тысяч? Для осады города - вполне ощутимая сила.

Сравните с количеством войск, которые пригнали римляне для захвата безоружного Карфагена (сравнимого в численности населения) и скажите, действительно ли достаточно.

Для города потерявшего треть мужского населения? Думаю, при наличии способностей и навыков - вполне. Но не был Ганька осадных дел мастером.
Что же касается Сципиона - и штурма Карфагена - Рим хорошо обучался на чужих ошибках. Они не поперлись бы в Карфаген через Альпы, не ползали бы по болотам, а ещё, Рим отлично умел в коммуникации.

Hamilkar 08 January 2018, 15:44

Tiberius S. Gracchus

Нагнал бы Рим ещё больше народу и что? Измотали бы Ганьку беготнёй по всему "сапожку" и что?

Ему бы тогда не пришлось мотаться как угорелому. Почти весь юг был его, были бы силы и на гарнизоны и на действия в поле. А нагнать больше людей, так в то время как раз был момент, когда союзники бросали римлян. Еще немного дожать...

Кого и кем дожимать? На осаду Ганнибал не идёт, а Рим использует партизанскую тактику, на прямое столкновение не идёт. Больше народу, меньше - все так же померли бы. Стратегический момент упущен, консолидации противников Рима не произошло - финита ля камедиа.

Hamilkar 08 January 2018, 15:44

Tiberius S. Gracchus

Только в осады Ганька немного того, не силён был...

больше похоже на миф

Есть пример блестяще проведённых осад Ганнибалом?

Hamilkar 08 January 2018, 15:44

Sextus Pompey

Еще раз подчеркну свою мысль - осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что

осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что Ганнибалу пришлось бы ее сразу снять и уйти, как было во время более позднего его похода на Рим

А вот это похоже на миф.

[Sextus Pompey]

Hamilkar 08 January 2018, 15:56

Sextus Pompey

"Во время более позднего похода" Рим имел боеспособные части. А что было в Городе сразу после Канн?

Несколько сотен тысяч вооруженных человек - опять таки, сравните с осадой Карфагена в 3 пуническую и еще раз после этого скажите, что у него с 40к армией был шанс взять Рим.

Опять несколько сотен тысяч... Откуда Вы выдумываете эти цифры? Напомню, что до начала войны по цензу наличествовало 270 000 граждан. Вычтем погибших при Треббии и Тицине, Тразимене и Каннах, в мелких боях и стычках, вычтем тех, кто воевал в Испании и Сицилии, кто стоял в гарнизонах многочисленных римских колоний, вычтем сельских жителей, разбросанных по всему сапогу... Вычтем старых, больных и убогих... Боюсь, Вы и два десятка тысяч боеспособных не наберете!
Кроме того, Ганнибалу не надо было брать Рим. Ему надо было стоять под городом как можно дольше, для того. чтобы дать время пропунийской партии среди союзников отколоть италиков от Рима и заставить сенат отозвать войска из Сицилии и Испании.
После этого, установив контроль над житницей Города (Сицилия) и рудниками Испании, развалив римско-италийскую конфедерацию, просто дожимать Рим...

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

Что же касается Сципиона - и штурма Карфагена - Рим хорошо обучался на чужих ошибках. Они не поперлись бы в Карфаген через Альпы, не ползали бы по болотам, а ещё, Рим отлично умел в коммуникации.

Вы забыли упомянуть о том, что у римлян было превосходство на море. Этим и объясняются все Ваш тезисы

Tiberius S. Gracchus

Кого и кем дожимать?

ну уж явно не римлян, а их союзников

Tiberius S. Gracchus

Есть пример блестяще проведённых осад Ганнибалом?

Есть пример провальных осад Ганнибала?

Sextus Pompey

Опять несколько сотен тысяч...

Вы невнимательны, я пишу не говорил, что они граждане. Свободные иноземцы + рабы + граждане были вооружены сразу после канн.

Sextus Pompey

Ему надо было стоять под городом как можно дольше

Ну подощел бы Ганнибал, окружил город и рассредоточил и так небольшое войско - вообще без шансов при контратаке, да еще с угрозой с тыла (гарнизоны в Италии + сохранившие верность союзники) и закончилась бы история Ганнибала и его армии.

Sextus Pompey

После этого, установив контроль над житницей Города (Сицилия) и рудниками Испании, развалив римско-италийскую конфедерацию, просто дожимать Рим...

Жаль Вас там не было

[Sextus Pompey]

Quote

Вы невнимательны, я пишу не говорил, что они граждане. Свободные иноземцы + рабы + граждане были вооружены сразу после канн.

И насколько надежна была эта толпа?
Кроме того, я сильно сомневаюсь, что перегринов и рабов можно было исчислять сотнями тысяч. Сколько там римляне из них набрали - два легиона, то ли?

Quote

Жаль Вас там не было

Мне нет. Я в этом конфликте "римлянин". Так что рад тому, что Ганнибал оказался таким лузером...

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 16:22

Tiberius S. Gracchus

Что же касается Сципиона - и штурма Карфагена - Рим хорошо обучался на чужих ошибках. Они не поперлись бы в Карфаген через Альпы, не ползали бы по болотам, а ещё, Рим отлично умел в коммуникации.

Вы забыли упомянуть о том, что у римлян было превосходство на море. Этим и объясняются все Ваш тезисы

Нет, это опять говорит о стратегических просчётах Ганнибала.

Hamilkar 08 January 2018, 16:22

Tiberius S. Gracchus

Кого и кем дожимать?

ну уж явно не римлян, а их союзников

Кем? При консолидации всех союзников Рима - чем дожимать? Там ноги уносить надо! Поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась.

Hamilkar 08 January 2018, 16:22

Tiberius S. Gracchus

Есть пример блестяще проведённых осад Ганнибалом?

Есть пример провальных осад Ганнибала?

У вас плохая тактика - отвечать вопросом на вопрос. Позволю себе проигнорировать ваш вопрос.

Hamilkar 08 January 2018, 16:22

Sextus Pompey

Опять несколько сотен тысяч...

Вы невнимательны, я пишу не говорил, что они граждане. Свободные иноземцы + рабы + граждане были вооружены сразу после канн.

Не обучены, в доспехах собранных наспех... При атмосфере всеобщей паники...

Hamilkar 08 January 2018, 16:22

Sextus Pompey

Ему надо было стоять под городом как можно дольше

Ну подощел бы Ганнибал, окружил город и рассредоточил и так небольшое войско - вообще без шансов при контратаке, да еще с угрозой с тыла (гарнизоны в Италии + сохранившие верность союзники) и закончилась бы история Ганнибала и его армии.

Э, нет, вы тоже невнимательны. И противоречивы. То вы говорите, что у Барки весь Юг, то не замечаете при этом, слов Помпея о психологическом значении осады Рима и перспективы раскола союзников... Не, вы уж определитесь...

-Добавлено-

Оффтоп (контент вне темы)

Hamilkar, против Вас Секст Помпей (Великий) и Тиберий Семпроний Гракх (у того ещё семья есть) - у вас нет шансов.

[Маринист]

Tiberius S. Gracchus
Вызывайте Кракена Килиджункибала!