[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar, Sextus Pompey, думается мне, что Савромат говорил о населении Республики, не только города Рима. Вроде, как и цитата на это намекает.

Quote

Это дает не менее 2,5 млн общего населения + рабы + периеки и проч - будет под 5 миллионов.

Не скажу источников, но часто натыкался на максимальное число в 1 млн граждан только в городе Риме, но относятся эти цифры уже к эпохе Августа, то есть, задолго после ВПВ.

[Sextus Pompey]

Quote

думается мне, что Савромат говорил о населении Республики

А что Вы называете населением республики? Жителей Рима + жителей многочисленных римских колоний + сельских граждан или римских граждан + латинов + союзников?
Это очень разные группы населения...

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

думается мне, что Савромат говорил о населении Республики, не только города Рима. Вроде, как и цитата на это намекает

Вот только он процитировал мое сообщение, где я говорю только о Риме и раскритиковав его, сказав о 5 лямах

Tiberius S. Gracchus

Не скажу источников, но часто натыкался на максимальное число в 1 млн граждан только в городе Риме, но относятся эти цифры уже к эпохе Августа, то есть, задолго после ВПВ.

С этим я не спорю, видел аналогичные данные.
Собственно, возвращаясь к теме разговора, Ганнибал истребил от 1/3 до половины римлян (граждан) призывного возраста. Вопрос действительно стоял во время войны не в Риме, а в верности его союзников. Вот на мой взгляд то, что определяло их силу. Зависимые территории эллинистических государств и Карфагена легко отпадали при первой возможности, а у союзников римлян была собачья болезнь

[Sextus Pompey]

И вновь подчеркну слабость Ганнибала как стратега. Поход на Рим и его осада после Канн могли повлиять на верность союзников. Ганнибал эту возможность не использовал. Учитывая другие его стратегические косяки (например, альпийский поход или блуждание в этрусских болотах), не могу не сделать вывод о слабости его как стратега (хотя как тактик он действительно был одним из выдающихся полководцев античного мира).

[Tiberius S. Gracchus]

Sextus Pompey 08 January 2018, 15:12

Quote

думается мне, что Савромат говорил о населении Республики

А что Вы называете населением республики? Жителей Рима + жителей многочисленных римских колоний + сельских граждан или римских граждан + латинов + союзников?
Это очень разные группы населения...

Группы то разные, но перед лицом врага - они все консолидировались именно с Римом, не Барковым. Hamilkar верно подметил, что огромную роль сыграла верность союзников, плюс - ещё выше, тот же Савромат верно подмечает, что римская модель взаимоотношений полисов между собой - была гораздо выгоднее и привлекательнее, чем все другие, существующие на тот момент. Следовательно, у Рима, как у главы Союза - было гораздо больше ресурсов (не только людских) в распоряжении, чем у кого-либо. Не было у Баркова шансов с Римом. Почти ни у кого не было шансов против Рима. Даже в эпоху заката Республики, Гражданских войн - не нашлось той силы, что могла бы консолидировать всех противников Рима. Зато Рим - умел консолидировать, как своих граждан, так и своих союзников. А единственный возможный (и фантастический) вариант, при котором Республика могла бы пасть - описан мной на второй странице топика.

-Добавлено-

Hamilkar 08 January 2018, 15:13

а у союзников римлян была собачья болезнь

Это не собачья болезнь. Это - прагматизм.

-Добавлено-

Sextus Pompey 08 January 2018, 15:20

И вновь подчеркну слабость Ганнибала как стратега. Поход на Рим и его осада после Канн могли повлиять на верность союзников. Ганнибал эту возможность не использовал. Учитывая другие его стратегические косяки (например, альпийский поход или блуждание в этрусских болотах), не могу не сделать вывод о слабости его как стратега (хотя как тактик он действительно был одним из выдающихся полководцев античного мира).

А вот с оценкой личности Ганьки Баркова - соглашусь.

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

А единственный возможный (и фантастический) вариант, при котором Республика могла бы пасть - описан мной на второй странице топика.

Есть и менее фантастический вариант, получи Ганнибал подкрепление сразу после Канн, то у него были бы хорошие шансы. С 40к человек особо не навоюешь

Tiberius S. Gracchus

А вот с оценкой личности Ганьки Баркова - соглашусь.

И Вы туда же))
Так скажите, что он мог сделать, что точно было бы лучше. Без всяких "если"

[Sextus Pompey]

Quote

Hamilkar верно подметил, что огромную роль сыграла верность союзников, плюс - ещё выше, тот же Савромат верно подмечает, что римская модель взаимоотношений полисов между собой - была гораздо выгоднее и привлекательнее, чем все другие, существующие на тот момент. Следовательно, у Рима, как у главы Союза - было гораздо больше ресурсов (не только людских) в распоряжении, чем у кого-либо.

Так Ганнибал очень мало сделал для того, чтобы оторвать союзников от Рима. Еще раз подчеркну свою мысль - осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что очень многие союзники как минимум отказались от поддержки Рима, а как максимум - переметнулись бы в лагерь Ганнибала.

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 15:29

Tiberius S. Gracchus

А единственный возможный (и фантастический) вариант, при котором Республика могла бы пасть - описан мной на второй странице топика.

Есть и менее фантастический вариант, получи Ганнибал подкрепление сразу после Канн, то у него были бы хорошие шансы. С 40к человек особо не навоюешь.

Нагнал бы Рим ещё больше народу и что? Измотали бы Ганьку беготнёй по всему "сапожку" и что? Опять бы померла большая часть с голоду и от болезней, и ушёл бы Ганька ни с чем. И что 40 тысяч? Для осады города - вполне ощутимая сила. Только в осады Ганька немного того, не силён был... Шансы, несомненно, повышались бы, но это тот случай, когда цена одного решения оказалась слишком высока. Не пошёл Ганнибал на Рим и всё, он потерял стратегическую инициативу, а Рим, грамотно этим воспользовался.

-Добавлено-

Hamilkar 08 January 2018, 15:29

Так скажите, что он мог сделать, что точно было бы лучше. Без всяких "если"

Идти на Рим. Без раздумий, а не ждать, что Рим отбросит к верху лапки только потому, что проиграл три генеральных сражения.

[Sextus Pompey]

Quote

И Вы туда же))
Так скажите, что он мог сделать, что точно было бы лучше. Без всяких "если"

Вернемся к началу похода. Находясь в долине Роны Ганнибал упустил возможность уничтожить армию Сципиона, вместо этого ввязавшись в бессмысленный переход через Альпы. В дальнейшем это привело к тому, что римляне смогли содержать армию в Испании (помешав Ганнибалу получать испанские подкрепления), а сам Ганнибал положил в Альпах лучшие силы своего войска.
Отказ от осады Рима уже обсуждался.
Добавлю бессмысленные блуждания по этрусским болотам (там, где он лишился глаза), которые лишили его стратегической инициативы и позволили Риму оправиться от шока поражений в долине По.

[Tiberius S. Gracchus]

Sextus Pompey 08 January 2018, 15:35

Так Ганнибал очень мало сделал для того, чтобы оторвать союзников от Рима.

Зато Рим - сделал всё, чтобы этого не произошло.