[peddy]

Dementr

Полностью согласен с вами

С кем "с вами"? Были высказаны две кардинально отличные точки зрения. Или Вы согласны с тем, что две статьи Петрова А.А. из журнала "Сержант"? Таки да, они именно оттуда.

[obergefreiter]

peddy

Никоим образом не оправдывая создание этих лагерей и смерть в них до 26 тысяч, можно всё таки отметить, что англичане в данный период - не "убийцы - мясники" на фоне других держав, ведущих колониальную политику.

Добавлю один момент. Из этих 26 тысяч более 20 -- дети до 5 лет, кажется. Ужасно? На первый взгляд да. На второй -- не очень. Потому что детская смертность в те годы была по меркам современным просто невероятной. И эта невероятно высокая смертность в английских лагерях была сравнима по порядку с соответствующими показателями для России или Британской Индии, например. Да, конечно, скученность, антисанитария что-то добавили к естественному процессу. Но не так много, как принято считать.

[obergefreiter]

К предыдущему. Напутал немного с цифрами за давностью лет копания в теме, теперь исправляюсь.

27 927 persons died in the camps, 1 676 men, mainly those too old to be on commando, 4 177 women and 22 074 children under sixteen.

To view the link Register

A report after the war concluded that 27,927 Boers (of whom 24,074 [50 percent of the Boer child population] were children under 16) had died of starvation, disease and exposure in the concentration camps.

To view the link Register

И сравнение. Понятно, что другая страна, другие условия и другие причины смерти (хотя почему другие? те же болезни, только на фоне недоедания), но все же:

Переходим к вопросу о детской смертности среди детей, которые умерли в возрасте до 5 лет, поскольку именно с них и начался наш с Вами разговор на тему детской смертности в Российской империи. Напоминаю, сакраментальную фразу Н.А. Рубакина («Россия в цифрах», С-Петербург, издание 1912 года):

«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!)

To view the link Register

За 1908-1910 гг. лидерами по детской смертности (на 1000 малышей в возрасте до 5 лет) были следующие губернии:

Самарская – 482 ребенка;
Смоленская – 477 детей;
Калужская – 471 ребенок;
Тверская – 468 детей;
Саратовская – 465 детей;

Обобщающий результат по 50 губерниям Европейской России – 389 детей (до 5 лет) умерло на 1000 родившихся.

Там же.

По мне, так явления примерно одного масштаба.

[Сицилиец]

peddy

Конан Дойл, указывая высокую смертность именно от болезней в данном случае всё-таки свидетель: он работал добровольцем в госпитале.

Он может рассматриваться как свидетель (с натяжкой) только в данном случае. Но чем не комбатант Конан Дойль лучше комбатанта Де Вета, Рейтца и других оставивших свои мысли на бумаге, касаемо других споров в этой ветке? Хаггард вообще во второй бурской не участвовал, а в первую просто находился в Южной Африке (немного штаны испачкал с перепуга и всего делов).
-Добавлено-Какое отношение смертности в Саратовской губерннии имеет отношение к смертности в "лагерях спасения" в Южной Африке? Вы бы хоть статистику тогда детской смертности в бурских республиках до войны прикрепили, что ли?

[Qebedo]

Сицилиец

чем не комбатант Конан Дойль лучше комбатанта Де Вета, Рейтца и других оставивших свои мысли на бумаге, касаемо других споров в этой ветке?

А чем хуже?

Сицилиец

(немного штаны испачкал с перепуга и всего делов)

У вас семейная вражда с кланом Хаггардов из-за убитой коровы?

Сицилиец

Какое отношение смертности в Саратовской губерннии имеет отношение к смертности в "лагерях спасения" в Южной Африке?

В Саратовской губернии война не шла и "геноцида военщины" не было. А цифры те же. Так что сперва думайте...

Сицилиец

Вы бы хоть статистику тогда детской смертности в бурских республиках до войны прикрепили, что ли?

Вы нас ею порадуете?

[Сицилиец]

Qebedo

А чем хуже?

А зачем вопросом на вопрос отвечать? Сказать нечего?

Qebedo

У вас семейная вражда с кланом Хаггардов из-за убитой коровы?

...

Qebedo

В Саратовской губернии война не шла и "геноцида военщины" не было. А цифры те же. Так что сперва думайте...

Я еще раз спрашиваю какое отношение показатель детской смертности в какой-то губернии имеет к показателю в Южной Африке? Вы не то сравниваете?

Qebedo

Вы нас ею порадуете?

У меня ее нет я поэтому и интересуюсь у историков. Без нее все сравниваемые цифры ни о чем.
...

[Qebedo]

Сицилиец

А зачем вопросом на вопрос отвечать? Сказать нечего?

Так Вы можете ответить, или как?

Сицилиец

Я еще раз спрашиваю какое отношение показатель детской смертности в какой-то губернии имеет к показателю в Южной Африке?

Я еще раз отвечаю: если в одном месте идет "геноцид и война", а в другом этого нет, но детей умирает одинаковое количество - так где идет "геноцид", и идет ли вообще?

Сицилиец

У меня ее нет

А я и не удивлен.

[Сицилиец]

Qebedo

Так Вы можете ответить, или как?

...
Ну может быть если Вас это подталкнет ответить, то начну с того, что Конан Дойл непосредственно в боях неучаствовал посему получал информацию не через свои органы зрения и слуха,а от непосредственных участников событий или докладов и депешь (на сколько они были близки к истине вопрос? у Рейца например большие сомнения),а де Вет с Рейцом с большим азартом лично палили в британцев. Заслушивать нужно обе стороны кто об этом спорит, но свидетелей событий нужно разделять.

Qebedo

Я еще раз отвечаю:

Да не нужно это писать сотый раз-сравнивать нужно смертность до войны и во время войны вот о чем я говорю. И сравнения нужно производить в Южной Африке-вот единственный верный показатель.

Qebedo

А я и не удивлен.

Да ну и ладно.

[Qebedo]

Сицилиец

у Рейца например большие сомнения

У сына бурского министра Рейца, разъезжавшего с одним отрядом (а не со всеми сразу) вопрос? А почему-то я не удивлен.

Сицилиец

а де Вет

Напомнить, что Девет - это такой "бурофашист", который поднял в 1914 году мятеж в пользу Германии, и его бывшие соратники Бота и Смэтс вынуждены были его поймать и выпороть?
Так у меня по-прежнему вопрос - чем "данные" таких людей "лучше" сведений Конан-Дойла, который "лично таскал раненых" или Черчилля, который "лично палил"?

Сицилиец

сравнивать нужно смертность до войны и во время войны вот о чем я говорю.

Показатель смертности Саратовской губернии говорит том, какова была эта смертность, как только "рамки европейской цивилизации" исчезали - война и скученность в фильтрационном лагере, например. Или просто жизнь ""на природе" без особых удобств - как в Саратовской губернии... Или надо доказывать, что в Саратовской губернии не устраивали "геноцид"?

[Сицилиец]

Qebedo

разъезжавшего с одним отрядом (а не со всеми сразу)

Вы полностью прочитали "Дневники..."?

Qebedo

(а не со всеми сразу)

Это вообще не смешно.

Qebedo

Напомнить, что Девет - это такой "бурофашист", который поднял в 1914 году мятеж в пользу Германии

А зачем и для чего нужно это напоминать? Это как то повлияет на достоверность его рассказа? Что кстати он сделал такое, что "бурофашистом" стал?

Qebedo

Так у меня по-прежнему вопрос

Вы на мой вопрос вначале ответе

Qebedo

Показатель смертности Саратовской губернии говорит том, какова была эта смертность, как только "рамки европейской цивилизации" исчезали - война и скученность в фильтрационном лагере, например. Или просто жизнь ""на природе" без особых удобств - как в Саратовской губернии... Или надо доказывать, что в Саратовской губернии не устраивали "геноцид"?

А в это время в Северной Монтане в племени черноногих впервые за десятилетия демографический взрыв. И что? Это является показателем для Южной Африки?