[troll]

Atkins
Вообще то я согласен с Вами, у Соколова вполне убедительно об этом пишется. Но вот нашел изображение в книге Леонова/Ульянова.
To view the link Register
В 10 положении явный укол в грудь. Согласен, это не фехтование, отражения штыкового удара я так же не обнаружил. Но в петровской армии видно ещё обучали каким то элементам.
И кстати, а почему в английской армии штык загибали вниз?

[alekswarss]

Sergeant Willie McGregor 4 Июн 2010, 17:11

Такого в Первую войну не было а Вы о Второй,такое чувство что это сказки,в Первую например в штыки ходили но до штыковой доходило редко очень

Это не я- это комиссия и её отчёт по итогам ВОВ. Выводы опубликованны в журнале "Военный вестник", ?7 за 1947 год. Есть также и в журнале "Оружие" за апрель 2004. Да и Бое?вой ус?тав пе?хо?ты РККА од?но?знач?но тре?бо?вал: "Ко?неч?ная бое?вая за?да?ча пе?хо?ты в на?сту?па?тель?ном бою - раз?бить про?тив?ни?ка в ру?ко?паш?ной схват?ке". Из воспоминаний участника ВОВ Замиховского Г. В. : "В штыковые мы ходили не только из-за перебоев с боеприпасами, просто тогда, мы иначе воевать еще не умели. В сорок втором немцы уже нас, на расстояние штыкового броска редко подпускали. Тогда появилась среди нас расхожая фраза ? ?Я немцу в глаза смотрел?. Это означает, что ты участвовал в штыковой атаке. Когда сходились две стороны в бою, получалось само собой, что каждый выбирал себе цель, и были какие то секунды -, что перед тем как схлестнуться, - все останавливались и смотрели с ненавистью в лица врагов. Мы на немцев, немцы на нас. Стояли один напротив другого... Кто глаза отвел, считай уже погиб... Есть тут еще один момент, не каждый человек способен, даже врага, штыком заколоть. Был под Одессой боец , бывший портовый грузчик Яков Бегельфер, здоровенный молодой парень с пудовыми кулаками, жил со мной на одной улице, но был на пару лет меня старше. Он в одном рукопашном бою заколол штыком и убил прикладом и руками - двадцать два румынских солдата. Ударом кулака убивал.
И подобные эпизоды в обороне города были нередки. А с немцами этот ?номер? не проходил с легкостью, иногда они ?штык держали? достойно. " Таких воспоминаний при желании можно найти много.
Понятно, что пехотная атака времён Наполеона и периода ВОВ разные вещи. В 18-нач. 19 веках индивидуального штыкового боя как такового не было (потому, думаю, ему и не учили), скорее всего штыковой атакой называли относительно медленное движение сомкнутых масс пехоты с равнением в строю, с выставленными вперёд штыками в сторону неприятеля. Короткие выпады штыком вполне могли быть (в виде исключения), но не более того. Как правило противник отступал, но не обязательно. Если он полон решимости не оступать (или сам наступает, контратакует), то либо будет рукопашный бой , (тут уж кто чем и как удобней, не обязательно именно бой на штыках), либо атакующие сами начнут пятиться.

[Qebedo]

troll 4 Июн 2010 19:37

И кстати, а почему в английской армии штык загибали вниз?

Потому что с примкнутым штыком новобранцы, заряжая мушкет шомполом, на раз-два резали и пропарывали себе руки...

Сообщение автоматически склеено в 1275666875

troll 4 Июн 2010 19:37

В 10 положении явный укол в грудь.

То, что парень - гренадер, сиречь отборный солдат, Вас не смущает?

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 4 Июн 2010 18:41

Как нечто одноразовое - вполне...

Ну вот, дошли до сути, наконец.
Именно как одноразовое. А кто Вас убедил, что солдат, со всем его носимым и возимым снаряжением, есть обьект многоразового использования? Голливуд?
Вон, Петруха Первый (да и все последователи сего государственного мужа) не заморачивался даже таким вопросом - а добредёт ли солдатик вообще до поля боя, или окачурится раньше от болезней и бескормицы. А уж если таки дошёл до боя, то обратного возвертания и подавно не ожидается.

Сообщение автоматически склеено в 1275669015

а за учебники фехтования - спасибо.

[Савромат]

Pilot Pirks 4 Июн 2010 17:40

Не смешите плиз... Если бы в РККА какой-нибудь м..дила в высоких чинах решил бы, что солдату для более сильной любви к начальству, надо голой жопой на заборе сидеть, то по этой дисциплине проверки бы сдавали. Штыковая подготовка...

Я так понимаю кроме ненависти к СССР никаких знаний по этому вопросу у вас нет? Тогда давайте оставим эту тему.. скажу коротко - вы полностью неправы, и далее тут не о чем говорить.

Pilot Pirks 4 Июн 2010 17:40

Ну это Вы погорячились.

Задам прямой вопрос - вы хотя бы элементарное представление о фехтовании имеете? Я был кмс по рапире.. так вот уверяю вас что фехтование со штыком намного сложнее рапирного.. и самопротыков было бы очень много.

Pilot Pirks 4 Июн 2010 17:40

Израильские военные психологи утверждают, что первые признаки автоматизма в бою могут появиться, если боец каждое нужное движение на тренировках повторил не менее 50 000 раз

Извините мне накласть с пробором на анонимных Израильских психологов. У России военного опыта много больше-с и нам учится у евреев в военном деле нечему-с...

Pilot Pirks 4 Июн 2010 17:40

Поэтому этот случай не говорит ни о чём, по причине своей исключительности.

Вам еще раз повторить для тех кто в бронетранспортере или сами поймете? ВООБЩЕ не было НИЧЕГО что о чем-бы-то-ни-было по сабжу "говорило" в 18-19 веках. НИЧЕГО!!. Нет такой темы - штыковой бой. И внезапная схватка в метели в Прейсиш-Эйлау - на фоне исключительной редкости "удара штыка о штык" - может быть чуть ли не праивлом ибо опровергать - НЕЧЕМ. Не было штыковых боев - так, одни случайные статистические погрешности, которыми можно пренебречь!

Atkins 4 Июн 2010 18:02

пи...деть, граждане - не мешки ворочать...

В кои то веки склонен согласится с Аткинсом по форме а не только по существу. ТРЕП прекращайте.. знатоки хреновы.. мусолят которую страницу из пустого в порожнее...

Pilot Pirks 4 Июн 2010 20:29

Вон, Петруха Первый (да и все последователи сего государственного мужа) не заморачивался даже таким вопросом - а добредёт ли солдатик вообще до поля боя, или окачурится раньше от болезней и бескормицы

И откуда вы такую ХЕРНЮ высасываете? И все как-то подло и мелко - унизить мою страну.. ну и гнилье же в ваших словах..

[Александрович]

Chernish

Quote

И откуда вы такую ХЕРНЮ высасываете?

Мне тоже интересно. Подозреваю красикова.

[Pilot Pirks]

Chernish

Chernish 4 Июн 2010 20:48

Я так понимаю кроме ненависти к СССР никаких знаний по этому вопросу у вас нет?

Политическое образование с названием СССР не красна девица чтобы его любить. И прожив в этом политическом образовании 31 год, вплоть до его развала, имею достаточно знаний и о нём и о его армии.

Chernish 4 Июн 2010 20:48

Извините мне накласть с пробором на анонимных Израильских психологов. У России военного опыта много больше-с и нам учится у евреев в военном деле нечему-с...

Поскольку на иврите не читаю, то взял эти сведения из советского ещё военного издания, как необходимые советскому офицеру знания.

Chernish 4 Июн 2010 20:48

Вам еще раз повторить для тех кто в бронетранспортере или сами поймете? ВООБЩЕ не было НИЧЕГО что о чем-бы-то-ни-было по сабжу "говорило" в 18-19 веках. НИЧЕГО!!.

???

Chernish 4 Июн 2010 20:48

И откуда вы такую ХЕРНЮ высасываете?

"захватив рекрута, на него надевали кандалы и делали на кисти правой руки татуировку в виде креста...А держали рекрутов "...в великой тесноте, по тюрьмам и острогам, немалое время, и таким образом ещё на месте изнурив, отправляли, не рассуждая по числу людей и далёкости пути с одним и то негодным офицером или дворянчиком, при недостаточном пропитании; к тому же поведут, упустив удобное время, жестокой распутицей, отчего в дороге приключаются многие болезни, и помирают безвременно, другие же бегут и пристают к воровским компаниям, ни крестьяне, ни солдаты, но разорители государства становятся. Иные с охотой хотели бы идти на службу, но видя с начала над братией своей такой непорядок, в великий страх приходят". Это цитата не из сочинений старообрядцев или опальных вельмож; это из доклада Военной коллегии Сенату в 1719 году. Доклад потребовался после того, как в 1718 году по армии числилось 45 тысяч "недобранных рекрут" и 20 тысяч - в бегах. Так армия при Петре стала, по словам Ключевского, "морильней" и пугалом даже для того, кто изначально соглашался и даже хотел служить. Впрочем рекрутов при Петре называли "бессмертными", потому что, если рекрут умирал на сборном пункте, его деревня или посад обязаны были поставить другого, точно такого же..." (в кн. А.Буровский "Несостоявшаяся империя" М.2001. стр.373)
Так что "херня" эта из официальных документов петровского времени. Уважаемый камрад.

[Александрович]

Pilot Pirks

Quote

А.Буровский "Несостоявшаяся империя"

С каких это пор словесный понос идиота-русофорба стал официальным документом?

[Pilot Pirks]

Chernish 4 Июн 2010 20:48

И все как-то подло и мелко - унизить мою страну..

Да, кстати. Всё же не мешало бы один раз Вам разобраться в разнице между понятиями "страна" и "государство". Меньше было бы путаницы в том кто кого унизил или оскорбил.
Что-то мне говорит, что для многие этой разницы вообще не подозревают.
К примеру, если Латвия - моя родина и я её люблю, то должен ли я также непременно обожать всех её премьер-министров? И, если Вы, камрад, выскажете своё мнение о том, что премьер-министр (а затем и президент) К.Улманис был м..даком, значит ли это, что Вы унизили мою страну? Не спешите с ответом. Я его знаю.

Сообщение автоматически склеено в 1275676682

Blitzkrieg 4 Июн 2010 22:31

С каких это пор

Т.е. Буровский выдумал доклад Военной коллегии Сенату?
Ответьте.

[Dirry Moir]

alekswarss

alekswarss 2 Июн 2010 19:35

Есть интересные данные по использованию рукопашного боя войсками (собранные комиссией Главного управления боевой подготовки Сухопутных войск по изучению опыта Великой Отечественной войны), которые также частично можно использовать и для осмысления происходившего на поле боя в период 18- начала 19 веков, так и для понимания места штыкового боя в рукопашной схватке вообще.
Было опрошено комиссией в различных округах и группах войск 2018 человек, от офицеров до рядового состава, различных воинских специальностей. Из них 1990 чел. ходили в общей сложности в атаку 7754 раза и видели атаки других подразделений 8415 раз. Из 1990 человек, участвовавших в атаках, в рукопашный бой вступали 883 чел.(44%). При рукопашном бое ими были применено: уколов штыком- 399; ударов прикладом- 390; уколов с отбивом оружия противника- 119; ударов ножом- 116; МСЛ-96; БСЛ-53.
Эти данные показывают, что атаки нередко завершались рукопашным боем (хотя и не всегда), и при этом советским солдатам приходилось использовать не только штык, приклад, нож, но и подручные материалы(как к примеру банники артиллеристы в 18 веке). Но в тоже время винтовка со штыком в рукопашном бою использовалась чаще всего. Рукопашные схватки происходили: в поле- 1449 случаев; в лесу- 1185; в насел. пунктах- 196.
Любопытны также следующие данные: из 1282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 373(29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.

Это интересно, но проводя параллели с XVIII веком надо учитывать различие в боевых порядках. В Великую отечественную атаковали цепями или мелкими группами, т. е. рассыпным строем, в XVIII в плотном строю. Из исследований (см. статьи с реенактора) нам известно что чаще всего штыковой бой возникал на пересеченной местности или в боях за населенные пункты, как раз там где не могли использоваться плотные построения. В этом контексте статистика по ВоВ не противоречит тому что нам известно о штыковых боях прошлого.

Небольшое пояснение. Под штыковой атакой подразумевается атака с примкнутыми штыками с целью опрокинуть противника без выстрела (обычно, но не всегда, она начиналась после перестрелки или единственного залпа), чаще всего она заканчивалась без собственно штыкового боя, противник отступал раньше. Но всегда бывало что кто-то не успевал отступить, а иных догоняли, так что штыки находили отдельные жертвы и наносили раны. Вряд ли такие случайные эпизоды следует рассматривать как штыковой бой. Скорее, штыковой бой - это столкновение в рукопашную в котором обе стороны оспаривают победу в схватке (а не победители докалывают тех кто не успел убраться). И такие бои случались крайне редко