[agnez]

Развилка в том, что США не присоединяют СССР к Ленд Лизу, а продают оружие и товары за их полную стоимость. Табличка для понимания ситуации в реале:



Как в СССР бы замещали отсутствие большей части поставленого в рамках Л-Л реала? К примеру медь, алюминий, взрывчатку, грузовики и паровозы?

[-Pavel-]

agnez

agnez

Расхождение с реальной историей начинаются в середине-конце 1942 года. Причем Восточный фронт у Райха ещё не закрыт. И даже если СССР выходит из войны(Брест №2) и линия размежевания А-А, Райху по любому требуется оставить на востоке массу войск. Как для охраны новой границы, так и для контроля территорий. С соответственными ресурсами.
Дальше: если СССР выбывает, не только немцы, но и союзники начинают корректировать свои планы с учетом новых реалий. В т.ч. и по воздушной войне против Райха и его союзников.

А тут уже надо смотреть мой пост Жакелу на тему того, до какой степени страны-демокртаии были готовы мобилизовать экономику для войны. Особо США как "арсенал демократии". Одно дело героически выпускать продукцию в тылу и держать войска добровольцев на фронтах в тысячах киллометров от дома, имея в перспективе все шансы на победу просто по совокупности сил, а другое - втянуться в изматывающую мясорубку без особых шансов на победу. Я уверен в англичайниках, но у тех боевой дух другой.

agnez

Все ещё проще. Это американцы не будут вкладываться в иранскую ветку Л-Л. По причине отсутствия этого самого Л-Л. Для поставок того, на что у СССР хватит золота, вполне хватит линии на ДВ и северных конвоев.

Ну вообще да - Иран в таком варианте вообще на фиг не сдался.

Jackel

Jackel

Ключевое слово - итальянцев.

А итальянцы вообще не люди? Ну окай, отметаем победы вермахта летом 1941 года как несостоятельные - а чего там, иванов каких-то тупых в плен брали масштабами, сравнимыми с населением европейских столиц и отметаем победы РККА, например, в 1944 году, типа Багратиона или там Берлинской операции - чего там, тупых бошей в окружение брали. Ну операции типа Манчьжурской даже и озвучивать не буду, в военных академиях их, видать, дегенераты учат.
Ну или наконец признать, что пока мы гнали топливо бесноватому на запад и инородные эллементы Бессарабии на восток англичане лили кровь и проводили блестящие операции в Африке, выигрывая при соотношении 5:1. В борьбе с фашистами, да-да.

Jackel

Воюй они так с другими - был бы у них Дюнкерк или Сингапур?

Ну Дюнкерк не особо понятно к чему здесь - англичане устроили эвакуацию не развлечения ради, а по причине былинного драпа французов. Вон ЮЗФ неплохо вгрызся в Киевский УР и неплохо отбивался от ГА "Юг", но как ему это помогло если севернее немцы дырочку размером с европейскую страну проковыряли? Или объявим на этих основаниях бойцов ЮЗФ слабаками и неудачниками? Вот воистину, верно Агнец говорит, у меня иногда ощущение что сталинист здесь я.
А вот Сингапур - да, эпический феил англичан. У него есть причны, у него есть предпосылки, но, сколько не говори - былинный феил остается былинным фейлом.

Jackel

А вообще нахер, я с толпой воевать не подписывался. Сливаюсь.

А у меня регулярно. При этом половина толпы еще и носители "синдрома Затолоки".

[Старый]

1. Интересно, а назад Северные конвои, что с ленд-лизовскими поставками приходили в Мурманск и Архангельск, с чем возвращались? Ведь не пустые же? Значит было чем их загрузить и для обратного рейса... Почему же об этом стараются не говорить (в сравнении с материалами по ленд-лизу, такие материалы весьма редки...)?

2. О каком "конфликте" при отсутствии ленд-лиза может идти речь? Антигитлеровская коалиция существовала с какого момента? А когда в Ленд-лиз включили СССР? И где "конфликт"? Вот "общие интересы" имелись как до Ленд-лиза, так и при нём...

3. Интересно было бы ещё узнать у сторонников "безлендлизамыбынепобедили", сколько драгметаллов и др. ценностей было отправлено "союзникам" за технику и оборудование, поставляемые в СССР не по Ленд-лизу? Или такого не было?

Ну а "базовой точкой (или "точкой флуктуации", или "точкой развилки" - как кому больше нравиться...)" для "постройки" альтернативы, по-моему, стоит всё же брать зиму 1941-42 гг., когда ещё ленд-лизовские поставки, которые только начинались, не "добрались" до ТВД, находясь "в пути" , "на складах" и в "учебных центрах"... ИМХО

[agnez]

Старый

Из СССР союзникам шел никель. Причем за валюту. Всего продано на 2.2 млн. USD. Золотом СССР платил за невоенные британские поставки. Военные товары британцы поставляли СССР также в рамках программы схожей с Ленд Лизом, т.е. без оплаты. Американцы поставляли все, что просили советские представители исключительно в рамках Ленд Лиза.

[Савромат]

Старый

О каком "конфликте" при отсутствии ленд-лиза может идти речь? Антигитлеровская коалиция существовала с какого момента? А когда в Ленд-лиз включили СССР? И где "конфликт"? Вот "общие интересы" имелись как до Ленд-лиза, так и при нём..

Это самое слабое место в обсуждении. Почему-то вопрос плавно перетек из сюжета "Война идет как и раньше но без ленд-лиза" в сюжет "СССР разбит и Аллиесы воюют в одну харю и побеждают". Первое вполне реально возможно представить. второе - уже область мыльной фантазии.

Коалиция без ЛЛ - это Антанта ПМВ, причем для западных союзников поражение СССР еще менее приемлемо, чем тогда. И Рузвельт и Черчилль понимали, что без СССР будет ...хреново. В начале 1942 года Стимсон и Маршалл (военные руководители США) представили президенту план действий на случай коллапса
советско-германского фронта — подготовить 48 дивизий и 5800 самолетов на случай необходимости в экстренной высадке на европейском континенте до 1 апреля 1943 года. Если же советский фронт не выдержит уже в 1942 году, то предлагались массированные воздушные налеты союзной авиации и рейды коммандос на европейское побережье Атлантики. В случае краха СССР предполагалось вторгнуться на европейский континент осенью 1942 г., задействовав от восемнадцати до двадцати одной дивизии. Первого апреля 1942 года военный министр Стимсон и председатель объединенного комитета начальников штабов Маршалл предстали со
своими планами перед президентом. Все трое пришли к твердому заключению, что главной задачей на данный момент является материальная поддержка Советского Союза.
Бомбардировки в 1942 г. и высадка 20 дивизий - это гарантированный фейл. Без СССР возможности немцев неимоверно возрастали. Трудно говорить конкретно, т.к. очень много факторов неизвестных вмешивается, но из области фантастики в область реального переходили переход на сторону Гитлера Турции и Ирана (без ЛЛ там сохранялся Реза-шах), потеря Египта и всего Средиземноморья, Италия остается в Оси, Франция Виши переходит к союзу с Гитлером, французский и итальянский флот оказываются в руках немцев с нефтью и воюют против Англии, а возможности Люфтваффе и Кригсмарине резко возрастают - на повестку становится не вопрос "бомбардировок и высадок" союзников, а вопрос о неограниченной подводной блокады Англии и её захвата немцами. На востоке же - о вторжении немцев и японцев в Индию и крахе Британской империи. Соотв., Китай оказывается в изоляции и без ЛЛ - и рушится, из фронта превращаясь в партизанский край, и возможности японцев противостоять США в Тихом океане серьезно увеличиваются. Так же не стоит забывать что и Бомбу Гитлер мог в этом случае получить - и достаточно рано. Как из-за изменения поведения ученых, в условиях побежд фашизма массово лояльных Новому порядку, так и из-за отказа от сворачивания всех "нескорых" программ. Да, тотальной войны немцы скорее всего не стали бы разворачивать еще долго. Но и без неё их сила могла возрасти в большой мере. Политические и психологические последствия побед Оси вообще трудно оценить. Просто надо вспомнить, что в 1941 г. фашизм рос во всем мире, это после Сталинграда все стали переобуваться в прыжке... а без СССР - как бы еще пошли дела.

На самом деле все это достаточно сложно объективно взвесить, но реальность угроза Рузвельт прекрасно ощущал и однозначно предпочитал помогать СССР чем ждать его поражения.

А раз так то нет смысла теоретизировать о последствиях войны без СССР - лучше остаться в первоначальной альтернативе. Антигитлеровская коалиция без ЛЛ. То есть союзники воюют. И - не руками Советов, а сами, т.к. иначе все может быть гораздо хуже. Значит. и у СССР нет особых оснований искать как бы Союз мог проиграть - а реально смотреть на ситуацию. СССР воевал бы. Тяжело. С еще большими потерями. С меньшими победами. Но воевал - как Россия в ПМВ. А союзникам пришлось бы воевать больше и нести потери в жизнях - которые вряд ли оправдывали им отказ от ЛЛ.

ЗЫ. Кстати. есть моменты - очень неприятные для союзников - в этом варианте без ЛЛ. Такие как потеря ими Египта и Средиземного Моря и провал в Северной Африке ("Торч"). Немцам в Средиземноморье не хватило чуть-чуть авиации и топлива, чтобы в 42 дожать англичан. Если б ЛЛ не было, Гитлеру не пришлось бы перебрасывать 2 воздушный флот на Восточный фронт, Мальта была бы взята, снабжение Египта коротким путем прервано, Роммелю досталось бы больше танков и самолетов (в них меньше нужда в России), и Каир мог пасть. Последствия трудно просчитываемые. Как и возможность рейда "корпуса Ф" на БВ. Учитывая разгром японцами британского флота в Индийском океане и выход на границы Индии в Бирме - крах Британской империи мог произойти в таком случае форсированным путем. С труднопредсказуемыми последствиями для союзников в целом.

Так что операция "Согласие" и снабжение ЛЛ Кавказского фронта - оно не только для СССР важно было.

Ну и не будем забывать цели западных союзников, сформулированные Черчиллем. В 1941 г. Он сообщал Идену, находившемуся в тот момент в Москве: «Никто не может предсказать, каким сложится баланс сил и где будут стоять победоносные армии в конце войны. Вероятно, однако, что Соединенные Штаты и Британия, не истощив своих сил, будут наиболее вооруженным и экономически самым мощным блоком, который когда-либо видел мир, а Советский Союз будет нуждаться в нашей помощи значительно больше, чем мы в его»

Это лучший вариант для Запада. Ленд-лиз - незначительная цена за него. Почему им отказываться от этого? Ради чего рисковать? Ленд-лиз был выгоден Западу больше чем СССР, и это тоже не стоит сбрасывать со счетов.

-Добавлено-

Старый

Интересно было бы ещё узнать у сторонников "безлендлизамыбынепобедили", сколько драгметаллов и др. ценностей было отправлено "союзникам" за технику и оборудование, поставляемые в СССР не по Ленд-лизу? Или такого не было?

Было, но не по ЛЛ. Ленд-лиз - это поставки бесплатно с оплатой потом после победы того, что не вернут. Россия емнип недавно завершила расчеты по Ленд-лизу (в начале 2000-х). А на войне крейсер "Эдинбург" затонул с 5,5 тонн золота, но оно только частично шло в оплату каких-то поставок, а частью - как сырье для электртехнических изделий (золочение контактов и что-то еще). Вообще как ни удивительно во время войны золото и деньги фактически утратили роль ценности и средства платежа. Они нахрен никому не нужны были. Как писал Стеттиниус в мемуарах о Ленд-лизе - "золото и контракты - еще не оружие на поле боя". Поэтому на них особого внимания не обращали. Расчеты велись, да, но по факту...

[aleksandrov]

Jackel 29 May 2017, 21:03

aleksandrov 29 May 2017, 18:47

Я не зря Вам обратил внимание на Югославию и Ирак. Если страну (заводы, жилые дома, мосты) бомбить не встречая противодействия противника, то через несколько недель-месяцев-лет микадо поймают и повесят сами местные жители. Ну или как с Каддафи.

Тогдашние япошки с культом жертвенной смерти и императора - не югославы и не иракцы. Заставить капитулировать людей, которые идут в последнюю самоубийственную атаку, подрывают себя, режут собственное брюхо или массово кидаются со скал вместо того, чтобы спокойно сдаться в плен, путем одних только воздушных атак сложновато.

Про ливийцев, югославов, иракцев примерно те же сказки рассказывали. Про северокорейцев до сих пор рассказывают.
Не нужно никого атаковать. Достаточно бомбежками снести все машиностроительные заводы, мосты, порты. Для ускорения процесса топить все рыболовецкие суда. Текстильная промышленность умрет без подвоза хлопка, металлургия - без подвоза руды и угля, нефтепереработка - без подвоза нефти. Практически вся промышленность в прибрежной зоне и сносится даже не авиацией, а судовыми орудиями. Через несколько лет Япония превратится в рисовое поле с населением на углеводной диете. Микадо сам попросит свое население побыстрее убиться об стенку, передав свое тело в фонд кормежки армии.

Jackel 29 May 2017, 21:03

aleksandrov 29 May 2017, 18:47

А Корею и Китай зачем захватывать? Военные заводы в Японии. Через несколько недель-месяцев-лет у японцев кончатся танки, запчасти, горючее, патроны и гоминдановцы с Мао просто их порвут. А потом сами прибегут просить покушать.
И я считаю, что режимы, возникшие на месте обломков СССР, тоже сами прибегут просить покушать, пострелять. В 48-м? Не вопрос.

Хотя бы для того, что бы лишить их значительной части сырья, заметной - промпотенциала и войск: To view the link Register

Сырье в материковой части Японской империи, заводы на Японских островах. В Китайском море американо-британо-австрало-голландско и прочая флот. Нефти нет ни в Маньчжурии, ни на островах.
Здесь подробней.
To view the link Register
Через несколько лет это будет пост-ап.
To view the link Register
Только бегать будут не с калашами, а с катанами.

[aleksandrov]

Савромат 30 May 2017, 08:40

Это самое слабое место в обсуждении. Почему-то вопрос плавно перетек из сюжета "Война идет как и раньше но без ленд-лиза" в сюжет "СССР разбит и Аллиесы воюют в одну харю и побеждают". Первое вполне реально возможно представить. второе - уже область мыльной фантазии.

Коалиция без ЛЛ - это Антанта ПМВ, причем для западных союзников поражение СССР еще менее приемлемо, чем тогда. И Рузвельт и Черчилль понимали, что без СССР будет ...хреново. В начале 1942 года Стимсон и Маршалл (военные руководители США) представили президенту план действий на случай коллапса
советско-германского фронта — подготовить 48 дивизий и 5800 самолетов на случай необходимости в экстренной высадке на европейском континенте до 1 апреля 1943 года. Если же советский фронт не выдержит уже в 1942 году, то предлагались массированные воздушные налеты союзной авиации и рейды коммандос на европейское побережье Атлантики. В случае краха СССР предполагалось вторгнуться на европейский континент осенью 1942 г., задействовав от восемнадцати до двадцати одной дивизии. Первого апреля 1942 года военный министр Стимсон и председатель объединенного комитета начальников штабов Маршалл предстали со
своими планами перед президентом. Все трое пришли к твердому заключению, что главной задачей на данный момент является материальная поддержка Советского Союза.
Ну и не будем забывать цели западных союзников, сформулированные Черчиллем. В 1941 г. Он сообщал Идену, находившемуся в тот момент в Москве: «Никто не может предсказать, каким сложится баланс сил и где будут стоять победоносные армии в конце войны. Вероятно, однако, что Соединенные Штаты и Британия, не истощив своих сил, будут наиболее вооруженным и экономически самым мощным блоком, который когда-либо видел мир, а Советский Союз будет нуждаться в нашей помощи значительно больше, чем мы в его»
Это лучший вариант для Запада. Ленд-лиз - незначительная цена за него. Почему им отказываться от этого? Ради чего рисковать? Ленд-лиз был выгоден Западу больше чем СССР, и это тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Союзникам нужен был не Союз Советских Социалистических Республик, а пушечное мясо против немцев и японцев. В ПМВ на Западный фронт завозили негров, арабов, индусов, португальцев и русских.Не вижу, что во ВМВ мешает использовать тех же + китайцев, бразильцев и др.
Как мог СССР получить неявный конфликт с Западом и потерять право на ЛЛ летом 41-го?
1. Не подписание договора с Польшей летом 41-го. To view the link Register
Но это спорно. ЛЛ можно было и получить. У польского правительства в изгнании не было настолько сильного влияния. Даже при раскопках в Катыни до октября 41-го.
2. СССР бьет по Германии/Европе первым и на эйфории первоначальных успехов создает Венгерскую, Польскую, Румынскую, Болгарскую, Турецкую, Иранскую и прочая Социалистические Республики и включает их в состав СССР. Никакого ЛЛ. Вообще. Такой СССР для Запада опасней Гитлера.
3. СССР в сентябре 41 г. сдает Ленинград и/или Мурманск. Бои на подступах к Москве. Очень сложный вопрос. Скорее всего режим Сталина будет признан некомпетентным и ЛЛ не получит. То, что будет после Сталина - вполне.
Более ранние развилки аля активное влезание БИ и Франции в Зимнюю войну, или бомбежка ими Баку летом 40-го, или более активная помощь Японии в борьбе с Гоминданом со стороны СССР действительно очень "мыльные фантазии".

[mr.george]

aleksandrov 30 May 2017, 11:17

2. СССР бьет по Германии/Европе первым и на эйфории первоначальных успехов создает Венгерскую, Польскую, Румынскую, Болгарскую, Турецкую, Иранскую и прочая Социалистические Республики и включает их в состав СССР. Никакого ЛЛ. Вообще. Такой СССР для Запада опасней Гитлера.

Ну при таком развитии событий ЛЛ Сталину был навряд ли нужен.Тут он уже хозяин положения,а не попрошайка.Зимой 41/42 годов красноармейци пили бы шампанское в Париже и гуляли бы француженок.
Смогли бы Амеры и БИ выбомбить Сталина из Европы?

[nnn900]

aleksandrov 30 May 2017, 11:17

Не подписание договора с Польшей летом 41-го.

ИМХО, единственный сюжет, в котором США не предоставляют ЛЛ - это если США так и не признали СССР.
А в этом раскладе всё могло быть очень по другому. В том числе меньшие успехи индустриализации в этом случае возможно и не вскружили бы так головы советскому генералитету, похоже всерьёз считавшему перед войной, что план войны, выраженный для масс в тезисе про "встретим врага могучим ударом" и т.д. про малую кровь и чужую территорию выполним, возможно не был бы осуществлен и заменен например на план подвижной обороны, что возможно не привело бы к катастрофе 41 г, вызванной попыткой выполнить предвоенный план по разгрому противника во встречных приграничных сражениях и дальнейшему переходу в наступление.

aleksandrov 30 May 2017, 11:17

СССР бьет по Германии/Европе первым и на эйфории первоначальных успехов создает

mr.george 30 May 2017, 18:04

Ну при таком развитии событий ЛЛ Сталину был навряд ли нужен.Тут он уже хозяин положения,а не попрошайка.Зимой 41/42 годов красноармейци пили бы шампанское в Париже и гуляли бы француженок.

Как бы 41 год показал, что попытки советской армии предвоенного образца поиграть с немцами в маневренную войну обернулись страшной трагедией. Не готова была советская армия того периода к этому, не смотря на все усилия.
За 15 лет индустриализации оказалось возможным обеспечить армию вполне неплохим вооружением, а вот для восстановления военной школы этого оказалось мало.

[mr.george]

nnn900 30 May 2017, 19:02

Как бы 41 год показал, что попытки советской армии предвоенного образца поиграть с немцами в маневренную войну обернулись страшной трагедией. Не готова была советская армия того периода к этому, не смотря на все усилия.
За 15 лет индустриализации оказалось возможным обеспечить армию вполне неплохим вооружением, а вот для восстановления военной школы этого оказалось мало.

Ни какой бы манёвренной войны и не потребовалось.В 41-м году была уникальная ситуация,когда РККА и Вермахт были собраны в огромные массы и представим,что не немцы,а сталинский artillery band выдохнул бы из своих труб,всё то,что было заготовлено,утром 22 июня 1941 года.А авиаторы добавили бы.А потом красная пехота и танки,с криками УРА! пошли в атаку. Как немчура себя ощущала бы в таком внезапном положении? Напор огромных масс,то что любил Жуков.Но это другая тема,так что.....

[Tiberius S. Gracchus]

Суворовщина попёрла...