[agnez]

Развилка в том, что США не присоединяют СССР к Ленд Лизу, а продают оружие и товары за их полную стоимость. Табличка для понимания ситуации в реале:



Как в СССР бы замещали отсутствие большей части поставленого в рамках Л-Л реала? К примеру медь, алюминий, взрывчатку, грузовики и паровозы?

[agnez]

Jackel

Что именно?

Все. Как удержать Кавказ в тех реалиях, но без Ленд Лиза? Чем, откуда и как снабжать всем необходимым два советских фронта и черноморский флот. В условиях, когда коммуникации по Волге перерезаны, Астрахань и все побережье до Баку под немецкими бомбами, а возможности снабжения через Ср. Азию и Каспийское море невозмложно по причине отсутствия дорог.
С высоты 15 лет изучения ВМВ - ваши варианты действия за СССР?

Quote

А тем же амерам, к примеру, понадобилось еще и 3 года Корейской войны, чтоб осознать окончательную устарелость пулеметов калибра 12,7мм как основы стрелково-пушечного вооружения сухопутной авиации.

6-8 пулеметов калибра 0.5 выбрасывали металла в сек. больше чем 2-3 20-30 мм. пушки. В реалиях войны в воздухе ВМВ этого вполне хватало.

Впрочем это последний раз когда я реагирую на ваши попытки заболтать тему.
Хотите обсуждать альтавиацию - ВМВ в 1946 году и дальше, открывайте соответствующую тему. Как это сделал я, открыв тему на альтернативу: СССР воюет без Ленд Лиза, именно в разделе альтернативной истории. Если сочту, что ваша тема мне интересна - опишусь там. Тут эти разговоры к предмету обсуждения не относятся.

Quote

у англо-пиндосов

Более красноречивого выпячивания комплексов увидешь не часто.

Quote

Не. Это сугубо по-вашему субъективному мнению моё видение "к реалу отношения не имеет".

Ога. Ну там про европку как эпизод истории РФ.

[aleksandrov]

Jackel 29 May 2017, 17:18

aleksandrov 29 May 2017, 15:59

Нет не удивлюсь. Отец служил в Прибалтике в 60-е. Продавщицы в магазинах отказывались понимать русский язык.

В Литве начала 90-х русский язык понимали нормально. Кроме разве что отдельных совсем упоротых. И что?

Не знаю. у меня никого из знакомых в 90-х в Литве не было.
Выучили за два десятка лет?)

Jackel 29 May 2017, 17:18

Только вот беда - это к теме отношения не имеет. Никакого. И пока всякая мразь истребляла коммунистов и евреев, а заодно и всех "подозрительных" - десятки тысяч их соотечественников-прибалтов воевали в составе РККА. Являясь частью многонационального советского народа, если кто вдруг забыл.

СССР без ЛЛ это значит - СССР в конфликте с США и БИ. Ни армии Андерса в Италии, ни Тегерана-43, ни Ялты-45, ни де-факто признания восточной Европы зоной интересов СССР.
Про десятки тысяч прибалтов, казаков, русских и прочих в Хиви, СС, частях ПВО и прочих частях я промолчу. К теме ЛЛ это точно не относится.

Jackel 29 May 2017, 17:18

aleksandrov 29 May 2017, 15:59

После захвата Окинавы, Курил, Кореи ЯО уже не нужно. Просто авиаудары по стране без авиации из-за отсутствия горючего. Бамбуковыми стрелами самолеты сбивать? Или катанами? С чем сравнивать, с бомбежками Югославии или Ирака?

Вы мне сейчас что-то доказать хотите? Или к чему это вообще было сказано?
Осталось только захватить Корею. А лучше - Маньчжурию. И северные и центральные области Китая. При мощном и благоденствующем рейхе.
Году к 48-му глядишь справились бы. Может быть. И - если вы не в курсе, авиацией вы страны не захватите. Для этого надо высаживаться. Чего после Окинавы амерам и не сильно хотелось.

Я не зря Вам обратил внимание на Югославию и Ирак. Если страну (заводы, жилые дома, мосты) бомбить не встречая противодействия противника, то через несколько недель-месяцев-лет микадо поймают и повесят сами местные жители. Ну или как с Каддафи.
А Корею и Китай зачем захватывать? Военные заводы в Японии. Через несколько недель-месяцев-лет у японцев кончатся танки, запчасти, горючее, патроны и гоминдановцы с Мао просто их порвут. А потом сами прибегут просить покушать.
И я считаю, что режимы, возникшие на месте обломков СССР, тоже сами прибегут просить покушать, пострелять. В 48-м? Не вопрос.

[agnez]

aleksandrov

СССР без ЛЛ это значит - СССР в конфликте с США и БИ.

Нет конфликта. Просто нет Ленд Лиза. СССР может купить у США и Англии все что хочет, но за деньги или в рамках бартера. Ситуация времен ПМВ.

[aleksandrov]

agnez 29 May 2017, 18:57

aleksandrov

СССР без ЛЛ это значит - СССР в конфликте с США и БИ.

Нет конфликта. Просто нет Ленд Лиза. СССР может купить у США и Англии все что хочет, но за деньги или в рамках бартера. Ситуация времен ПМВ.

Не может.
1. СССР не заплатил долги за ПМВ.
2. Денег и товаров на обмен у СССР в адекватных количествах нет. Если посмотреть, чем СССР торговал с Германией в 39-41 г.г., то эти товары США нужны как в бане лыжи. Кроме, пушнины и культурных ценностей СССР нечего предложить.

[agnez]

aleksandrov

1. СССР не заплатил долги за ПМВ.

И?

Quote

2. Денег и товаров на обмен у СССР в адекватных количествах нет.

Золото, древесина. Вообщем то и все. Могли ещё как Аляску, продать Камчатку и Чукотку. Если в США решат, что им эти камни и тундра нужны.

[aleksandrov]

agnez 29 May 2017, 19:10

aleksandrov

1. СССР не заплатил долги за ПМВ.

И?

Quote

2. Денег и товаров на обмен у СССР в адекватных количествах нет.

Золото, древесина. Вообщем то и все. Могли ещё как Аляску, продать Камчатку и Чукотку. Если в США решат, что им эти камни и тундра нужны.

Ну и зачем США древесина на Тихом океане? Как и куда ее вывозить? Через Владивосток? На Аляску? В штат Вашингтон?
Золото - мизер. Даже на медикаменты и радиостанции не хватит. Покупать что-то серьезное и современное - типа радаров? Не факт, что продадут.
ЛЛ ведь появился не от хорошей жизни. БИ хотела воевать и разместила множество заказов в 39-40-м. Сначала платила наличкой, потом продавали активы, потом активы кончились. Американские предприниматели пролоббировали ЛЛ, чтобы получить из американского бюджета деньги за товары, поставленные в БИ.
Единственная причина, по которой СССР не получит ЛЛ - конфликт. Не обязательно прямой и явный.

[agnez]

Вырисовываются достаточно невеселые перспективы у СССР при войне без Ленд Лиза. Его отсутствие начнется ощущатся к лету 1942 года, и чем дальше, тем сильнее.
Нет грузовиков - значит ГАЗ и ЗИС не перепрофилируют на выпуск танков и орудий, а будут вынужденны продолжать производить грузовики. Красное Сормово продолжит делать паровозы а не Т-34. И т.д. и т.п. Без поставок алюминия будет выпущено намного меньше авиа и танковых моторов.
Вообще с танками у СССР этой реальности все будет намного скромнее. Как и с организацией танковых войск. Нет присадок, проблемы с выпуском брони. Смотрим на немцев, у которых дифицит цвет. мета привел к необходимости делать более толстую броню и соответственно более тяжелые танки без выигрыша в бронестойкости.

Вообще часть промпредприятий, которые в реале полностью перевели на выпуск военной продукции тут придется оставить выпускать вещи, которые в реале замещались поставками в рамках Л-Л.

Проблема с порохом - меньше снарядов и патронов. Вспоминаем "снарядный голод" и "Великое отступление" 1915 года.

С авиацией все ещё печальнее: значительно меньше бензина, меньше авиадвигателей(алюминий), меньше самолетов. Кстати лаки и клеи для обшивки тоже импортные.

Нет поставок продовольствия реала - придется меньше призывать с села. И меньше забирать технику и конский состав в РККА. Иначе голод.

Кстати ничего не писал про дела в фармацевтической и медицинской промышленности. Тут у СССР вообще полный мрак. К 1942 году производство медикаментов и всего связанного с медициной упало до 10-12% от довоенного. В реале более-менее(и только в области военно-полевой медицины) удалось восстановить только к 1945 году. Спас то же Л-Л.

И это только небольшая часть всплывающих проблем, которые решил Л-Л. В этой альтернативе РККА будет меньше по численности, у нее будет меньше танков, меньше орудий, меньше грузовиков и меньше самолетов. В армии будет ощущаться недостаток снарядов и патронов, ГСМ и продовольствия. Общая боеспособность РККА будет ниже. Как ниже будет и способность вести успешные БД, как в обороне, так и в наступлении.

Теперь можно прикинуть, как все это отразится на ходе войны с осени 1942 года. Это если принять на аксиому утверждение, что до этого времени СССР воевал только на собственных запасах и производстве.

[-Pavel-]

S.P.A.R.T.A.K.

Почитайте вот эту дуэль Роль ленд-лиза в ВОВ ну и профильную тему на форуме Ленд-лиз Его роль в РККА.. Просто не хочется все по 100500 разу повторять

Мне еще раз повторить свой пост (я скопировал) про участие Затолоки в профильной теме и лулзах от дуэли у всего форума? И если "счастливо оставаться" (с.), то почему я интеллектуальные проблески Вадима должен видеть через пост?

Савромат

Но некоторым почему-то факты не нравятся до сих пор

Да потому что некоторые фактов просто не знают.
Jackel

Jackel

А нельзя ли для начала уточнить полный список битв и стратегических операций, выигранных непосредственно сраной тушенкой?

Я солидаризируюсь с agnezом - все. Конечно, уточню - и сраной тущенкой, и сраным алюминием от сраного придатка Пиндостана, и сраными студебекерами, и сраными поездами, и сраными медикаментами и прочим сраньем. Если у солдата нет хотя бы пули (я уже молчу о снаряде для пушки, ружье, самой пушке) то получается 1915 год, которым Вы так активно аргументируете РКМП с хохотокм на тему хруста французской булки при невозможности снабдить армию боеприпасами. Чем эта реальность закончилась для РИ 1915 года - мы помним.
Так вот тут аналогия с РКМП весьма виртуальна, потому что солдатушки по кочечкам дер шлеп, дер шлеп, дер шлеп на своих двоих. ВМВ - это война моторов. Нет моторов - на грузовиках, на танках, на самолетах - "досвидания" (с.Затолока) Без танков нет ни контрударов, ни стратегических наступательных операций. Позиционный тупик а-ля ПМВ, Исаев об этом пишет весьма грамотно - Вы наверняка читали. Что бы были танки - нужны не только собственно танки, но и до хрена машин, что бы перевезти тысячи тонн ГСМ, тысячи тонн боеприпасов к этим танкам. Хацкилевича на предвоенных выступлениях, думаю, читать приходилось? Там где о полосе наступления МК и насыщении этой полосы а\м транспортом. Что бы загрузить эти сотни тонн грузов в а\м нужны тысячи поездов, которые их доставят на необходимые центры снабжения. Контрудары и наступательные операции без авиации невозможны. Нужна разведка. Нужно прикрытие от авиационной разведки противника, иначе вашу группировку вскроют до того, как она будет близка к развертыванию. Нужно прикрытие от действий вражеской авиации т.к. полки РВГК - штука хорошая, но против Юнкерсов как-то не огонь вообще. Война без связи - не огонь. На румынах и итальяшках в 1942 году это неплохо видно. А они взаимодействовали с немецкой системой управления, этой связью вполне насыщенной. Война без еды - не огонь. Голодный солдат - плохой солдат. Голоднй много дней солдат - вообще не солдат. Желаете спорить - можно посмотреть на судьбу котлов, где люди в том числе без еды сдавались сотнями тысяч. Откуда Вы собрались брать необходимые ресурсы еди, от чего их отнимать - мне решительно непонятно.
И я бы весьма лакончно сформулировал - без ленд-лиза была бы не Победа большей ценой через большее время, а просто Победы бы не было.

S.P.A.R.T.A.K.

Именно эту мысль я всегда и пытался доказать нашим местным русофобам и советофобам. Спасибо за очень качественны пост

Сндром Затолоки на марше. Вадим, русофоб здесь один - это ты. Сидишь фальцифицируешь выборы и играешь в танчики, вместо того, что бы стране своей как-то помогать.

[Jackel]

agnez 29 May 2017, 17:42

Все. Как удержать Кавказ в тех реалиях, но без Ленд Лиза? Чем, откуда и как снабжать всем необходимым два советских фронта и черноморский флот. В условиях, когда коммуникации по Волге перерезаны, Астрахань и все побережье до Баку под немецкими бомбами, а возможности снабжения через Ср. Азию и Каспийское море невозмложно по причине отсутствия дорог.
С высоты 15 лет изучения ВМВ - ваши варианты действия за СССР?

Так и в чем проблема? С учетом того, что

agnez 29 May 2017, 18:57

СССР может купить у США и Англии все что хочет, но за деньги или в рамках бартера. Ситуация времен ПМВ.

- молча. Так же, как ИРЛ - голды и ресурсов хватит.

agnez 29 May 2017, 17:42

6-8 пулеметов калибра 0.5 выбрасывали металла в сек. больше чем 2-3 20-30 мм. пушки. В реалиях войны в воздухе ВМВ этого вполне хватало.

Да щас. Этого хватало для 109-х и 190-х - при стрельбы же на больших скоростях и перегрузках по реактивным машинам в бою (а не на В\П) дистанции огня увеличивались, эффективность огня резко падала. Против тяжелых бомберов подобное вооружение было и вовсе малоэффективно. Для справки о значении "металла в сек. больше" - 1 снаряд МК-108 давал площадь разрушений в районе 0,8 - 1 м2, 1 пуля 12,7 от М3 - примерно 0,003 м2. Это без учета повреждений внутренних конструкций. Будь немецкие истребители вооружены как Р-51 или Р-47 - потери амеровских бомберов упали бы многократно.

agnez 29 May 2017, 17:42

Впрочем это последний раз когда я реагирую на ваши попытки заболтать тему.

Забавно. Ну т.е. это вы здесь рассказываете какие-то сказки про разнесенный в щебенку рейх при отсутствии ВФ и супер-пупер ядреные бомбы, а забалтываю значит я. У вас как, с логикой всё в порядке?

agnez 29 May 2017, 17:42

Хотите обсуждать альтавиацию - ВМВ в 1946 году и дальше, открывайте соответствующую тему. Как это сделал я, открыв тему на альтернативу: СССР воюет без Ленд Лиза, именно в разделе альтернативной истории. Если сочту, что ваша тема мне интересна - опишусь там. Тут эти разговоры к предмету обсуждения не относятся.

После безапелляционных утверждений про щебенку, рейх и могучие орды бомберов, без которых войну не выиграть - еще как относятся.

agnez 29 May 2017, 17:42

Quote

у англо-пиндосов

Более красноречивого выпячивания комплексов увидешь не часто.

Еще один психиатр?

agnez 29 May 2017, 17:42

Ога. Ну там про европку как эпизод истории РФ.

Внимательнее читаем, да? Вторжение Гитлера и его своры европейских шакалов под названием "ВОВ" - большой и важный эпизод истории РФ России и стран постсоветского пространства. Им (европке) плевать на то, что мы думаем по этому поводу, нам плевать на то, что они думают по этому поводу, все довольны. Что вам опять не так?

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Вообще-то это приварок. И сидевшие в основном на крупах и хлебе с картошкой (а не на спаме) бойцы РККА это отлично понимали. В отличие от некоторых, видимо. Хорошо, когда оно есть - но когда его не было, обходились и без него.

И сколько еще без него они обходились бы? И где нашли бы резерв, что бы соеражть без этого приварка солдата боеспособным? От чего пришлось бы отнять, что бы поставить на фронт еще больше еды?

Jackel

Еще раз. Восточный фронт хрен пойми где и сил на него уходит много меньше чем в реале. Западного - нет вообще. Разумеется, то что союзники взяли у раздолбанной с двух концов Германии в мае 45-го было сырое, кривое и малочисленное. А то, что встретило бы их в вашей альтернативке к осени 45-го, сделанное в несравненно более спокойных и изобильных условиях, а?

Агнец, а вот по всей этой АИ ветке я с Жакелом согласный. Он верно пишет - технологии Райха разработаны под выбамбливанием в труху Германии 1944 года. Нет ни вменяемой ВОВ, ни явного 2-го фронта - немчура в своих ресерчах ушла бы куда дальше.

Jackel

Поскольку я живу в РФ, то для меня это выглядит именно так. Как это выглядит для шакалов Гитлера или их жертв\вольных\невольных помощников и т.д. - лично для меня (лично для меня) - дело десятое

Тут понимаете, если Вы слепой - Солнце объективно светить не перестает. Оно не светит для Вас. Но вот объективно... Так же и тут - попытка перевести стрелку на шакалов Гитлара неплоха, конечно (странно, что тут нет Навэльного), но мы все, включая скорее всего Вас, прекрасно все понимаем... Это Гитлар для Европки эпизод. Страшный, кошмарный, мерзкий эпизод. То что в рамках этого эпизода чуть не вломили, но потом бумерангом в Берлине получили некую то-ли часть Европы, то-ли часть Азии - ну ничего нового. При Фридрихе Великом проходили, при Бони - проходили. Потом европейский мир всегда справлялся и это явление так или иначе переваривал. И в этот раз перварил. Это объективно. Если Вы на первое место ставите место Вашего проживания - само-собой, Ваше право. Но какой объективный подход при этом возможен?

Jackel

Что именно? Что туда 20 "тетрархов" и сколько-то там "стюартов" приехали? Или что?

Это все, что Вы знаете о поставках на Кавказский фронт?

Jackel

Кстати хорошо сказал, спасибо что напомнили -

Сказано хорошо, остро. Синдром Затолоки детектед. Вам тут пытаются доказать, что патетика клевая, само-собой, только СССР закончился бы. Ну и там генеральный план "Ост". И все коммуняки, либерасты, антисоветчики и сталинисты сейчас бы в Сибири уголь кайлом добывали с золотом напополам. А Вы все про сраную тушенку и кровь. Что делал СССР, когда в Африке англичане пустыню 1940 года своей кровью поливали? Тушенку им вез? Да вроде нет - вез ништячки, но Гитлару. Вы в курсе, что случилось бы и с каими ресурсами антикоминтерновский пакт (не один Гитлер) пришел, если бы Британия 1940 года на пузико легла или завоеована была бы? Но они как-то кровь лили и теперь в счета за тушенку ее не пихают. Чего так?