[agnez]

Развилка в том, что США не присоединяют СССР к Ленд Лизу, а продают оружие и товары за их полную стоимость. Табличка для понимания ситуации в реале:



Как в СССР бы замещали отсутствие большей части поставленого в рамках Л-Л реала? К примеру медь, алюминий, взрывчатку, грузовики и паровозы?

[aleksandrov]

agnez 29 May 2017, 14:39

Все. Ибо голодный солдат - плохой боец. В силу физиологии.
Впрочем судя по риторическим вопросам в пустоту, сказать по теме вам нечего.

Была битва, выигранная без тушенки - Ельнинская операция, ну и Смоленская оборонительная целиком, в принципе, тоже еще без тушенки.
На самом деле тушенка и ЛЛ были важнее даже не для фронта, а для тыла. Тушенка позволила не съесть всех коров и свиней, а значит сохранить страну после 45-го.
Каждый автомобиль по ленд-лизу позволил оставить в деревнях пару "лишних" лошадей с телегами, ну и старичка с подростком.

[Jackel]

aleksandrov 29 May 2017, 15:22

Любая история - это лишь эпизод. Подвиг "русского" и "советского" это две большие разницы. Особенно для свежевоссоединенных прибалтов или львовян. Особенно в контексте Смутного времени и монгол.

Вы сильно удивитесь, если вдруг узнаете что тех же прибалтов в РККА воевали десятки тысяч?

aleksandrov 29 May 2017, 15:22

Как Вы микадо назвали? "Разные объекты"?

Вот кстати ему-то в своём бункере точно было б пофиг - особенно на воздушный взрыв.
По факту даже мартовский налет на Токио дал вполне сопоставимый уровень разрушений - без всякого ЯО. Которое тогда было скорее психологическим средством, чем реальным "сверх-оружием".

[agnez]

Jackel

Делаете вид, что читать разучились? Нехорошо...

Софистикой балуйтесь с лицами младшего студенческого возраста.

Quote

Приехавшее тушло - это прекрасно.

Вот именно. Точно так же считало и руководство СССР, ставя "сраную тушенку" выше танчикоф.

Quote

Долетят. И подохнут под ЗРК и истребителями - ведь совок в жопе и еле держится, люфты получают в разы больше средств.

Ага, эти самые Буревестники вполне успешно валили поршневые Мустанги. Кроме того В-29 летали выше и "огрызались" куда сильнее Ланкастеров и В-17. Про ЗРК вообще смешно. Доставшиеся союзникам Водопады оказались крайне ненадежным и неточным оружием.
Про то, что больше средств надо ещё превратить в самолеты, а главное пилотов товарищь как то позабыл. Как и то, что бомбардировки никто прекращать не будет.
Более того, немцы и в реале озаботились переводом экономики на военные рельсы только после Сталинграда, тут же, в реалиях когда на Восточном фронте все более менее в шоколаде, такое решение им вообще в голову может не прийти. Или прийти позже реала. Ибо зачем напрягаться, если и так все идет неплохо, а пушки вместо масла в прошлый раз(1914-18) кончились революцией.

Quote

Лично мне вполне достаточно

Вам? Вполне. Но к теме сей альтернативы это отношения не имеет. В реалиях продолжения войны и появления у наци новых образцов вооружения, союзники форсируют свои разработки. В реале не слишком спешили, ибо вполне справлялись имевшимся вооружением.

Quote

армию кормили. Но.. если говорить без эмоций, чисто по реальности - то без "второго фронта" (как солдаты называли тушенку, но мы же о всем продовольствии, включая семенное зерно 42 года?) - СССР пришлось бы осуществить целый комплекс мер, начиная от сокращения набора земледельцев в армию и заканчивая поставками сельхозтехники в деревню за счет производства вооружений.

Производство которого и так в отсутствии Л-Л значительно ниже. Что ещё сильнее влияет в худшую сторону на общее положение дел на фронте и в тылу.

Quote

Так что принижать роль ленд-лиза не стоит.

Это вы втолкуйте тем, кто считает Л-Л не более чем "сраной тушенкой".

Quote

Гитлар и его европка - лишь очередной эпизод в истории нашей страны.

О сколькА нам открытий чЮдных... Это для европки ваша страна очередной эпизод. Ибо её(европки) история началась тогда, когда не только вашей страны не существовало, но и до появления славян было как до Бейджина на карачках.

Quote

Странное говорите.

Нет, это вы считаете советское военное и политическое руководство идиотами, ибо они считали, что без "сраной тушенки"(т.е. Ленд Лиза) Советский Союз мог и не победить в войне с нацистами и их союзниками. Это сегодняшние диванные "историки", сидящие на отдельном игровом форуме с чего то решили, что знают что и как надо было делать тогда, во время ВМВ.

[aleksandrov]

S.P.A.R.T.A.K. 29 May 2017, 15:27

Савромат

Резюмируя для себя.
Без Ленд-Лиза СССР мог бы воевать. Долго. И даже побеждать какое-то время в 42-м, а возможно - потом - в зависимости от операций союзников - и позже. Но на более низком технологическом уровне. Нам не удалось бы серийно противопоставить что-либо новой немецкой авиатехнике в 43-м (по авиабензинным соображениям - в реальности 6 нефтеперерабатывающих заводов поставленные по ЛЛ заложили основы крупных нефтеперерабатывающих заводов в Куйбышеве, Орске, Гурьеве и Красноводске). И по алюминиевым - в СССР производство алюминия за все годы войны было меньше чем в Германии за три квартала. Немцы произвели 1,7 млн тонн алюминия за войну. а СССР - 315 тысяч тонн (Д.Б.Шимкин). И получил от союзников 328 тыс. тонн (больше чем сам смог - при том что качество советского алюминия в те годы оставляло желать, он был слишком хрупким и не очень для самолетостроения соответствовал). Мы смогли бы выпустить гораздо меньше танков, т.к. пришлось бы самим производить паровозы, рельсы, грузовики. Не были бы созданы ударные орудия победы - танковые армии с механизированной пехотой и артиллерией. Соответственно. в целом РККА в 1943 - 45 была бы намного больше похожа на армию образца 1942 года - с преобладанием пехоты. Ну а как без ТА и господства в воздухе осуществлять Глубокие операции - никто из военных вам сказать не сможет, т.е. - как бы был осуществлен Багратион? Висло-Одерская? Ясско-Кишиневская?
Все было бы хуже намного.
Но зато США и Англии пришлось бы умыться кровью ради Победы. И потери их исчислялись бы как в ПМВ - миллионами.
Так что кооперация усилий была для аллиесов вопросом не свободного выбора, а суровой необходимости.

Именно эту мысль я всегда и пытался доказать нашим местным русофобам и советофобам. Спасибо за очень качественны пост

СССР без ЛЛ:
1. не мог перевести автомобильные, тракторостроительные и вагоностроительные заводы на выпуск танков. Даже легких Т-40 и Т-60. Это значит пехота остается на уровне осени 41 г. т.е. бежит при любом нажиме и не может сама атаковать МГ-34 без поддержки бронетехники. Почитайте про осень 41-го.
2. В стране массовый голод. Как мне рассказывали более старшие товарищи, зимой 41-42 г.г. в городах съели кошек и собак. Потом стало легче. Не все продукты забирали на фронт, благодаря тому, что фронт кормили американцы.
3. США и БИ забомбили бы сначала Японию, а потом Германию. Да, они бы победили не в 45-м. Да, они бы бросали ЯО. Да, это здорово напоминает "1984" с картошкой на кортах Уимблдона. Да, в Европу бы завезли пушечное мясо из Бразилии и Индии.
4. Но СССР как единая страна в границах июня 41-го, не сохранился бы. Она не сохранилась и 91-м. Но и о космосе в 1961 г. речи нет.
5. Как я уже написал, даже Гоминьдановский вариант с анклавами требует ЛЛ. И Тайвань, до сих пор "Китайская республика".

[agnez]

Jackel

Это раздел альтернативной истории или где? Будь ласка, опишите к примеру, что и как надо было сделать командованию РККА и политическому руководству СССР во время битвы за Кавказ в отсутствии Л-Л? Ну там, как снабжать всем необходимым для продолжения сопротивления два фронта и КЧФ всем необходимым, в условиях когда Волга закрыта, Сталинградский транспортный узел в руинах, а люфты бомбят Каспий от Астрахани до Баку. При том, что в отличии от реала у СССР всего требуемого для войны меньше, в части позиций критически меньше.
Ваш вариант в студию.

[aleksandrov]

Jackel 29 May 2017, 15:33

aleksandrov 29 May 2017, 15:22

Любая история - это лишь эпизод. Подвиг "русского" и "советского" это две большие разницы. Особенно для свежевоссоединенных прибалтов или львовян. Особенно в контексте Смутного времени и монгол.

Вы сильно удивитесь, если вдруг узнаете что тех же прибалтов в РККА воевали десятки тысяч?

Нет не удивлюсь. Отец служил в Прибалтике в 60-е. Продавщицы в магазинах отказывались понимать русский язык.

Jackel 29 May 2017, 15:33

aleksandrov 29 May 2017, 15:22

Как Вы микадо назвали? "Разные объекты"?

Вот кстати ему-то в своём бункере точно было б пофиг - особенно на воздушный взрыв.
По факту даже мартовский налет на Токио дал вполне сопоставимый уровень разрушений - без всякого ЯО. Которое тогда было скорее психологическим средством, чем реальным "сверх-оружием".

После захвата Окинавы, Курил, Кореи ЯО уже не нужно. Просто авиаудары по стране без авиации из-за отсутствия горючего. Бамбуковыми стрелами самолеты сбивать? Или катанами? С чем сравнивать, с бомбежками Югославии или Ирака?

[agnez]

Промышленный(но не технологический) задел в СССР был относительно большим, но отнюдь не гигантским. А в некоторых отраслях они были настолько малы, что не удовлетворяли потребностей тотальной ресурсной войны, коей и была ВМВ. Тот же алюминий как раз отличный пример, но он не единственный. Недостающее восполняли за счет Ленд Лиза, благо что с союзниками повезло.

Война, меж тем, никогда не идет по плану, и к конфликту подобной интенсивности советская промышленность оказалась не готова. Причем настолько, что в случае отсутствия некоторых ключевых поставок, производство могло сократиться в два-три раза. А это уже более чем серьезно, и фактически означает грань между выигрышем и проигрышем противостояния с Райхом.

Количество и качество поставок в ключевых отраслях было очень высоким. Того же алюминия было поставлено больше, чем произведено на месте, и это без учета поставленного сырья (а это еще половина от оставшегося количества). Собственно, без этих поставок двигателестроение(танки и самолеты) нормально работать вообще не могло, просто из-за за отсутствия требуемого объема алюминия.

Транспортная проблема тоже отнюдь не философская. Действия такой большой армии, какой располагал СССР, и которая как раз и явилась основным инструментом победы над Германией, без достаточного количества автотранспорта в общем-то невозможны. На начальном этапе использовались мобилизованные автомобили, к моменту начала поставок их уже почти не осталось, а собственное производство было незначительным, при очень высоком уровне потерь.

Кроме того совокупная грузоподъемность произведенных в СССР грузовиков была меньше того же показателя полученных по Л-Л. Про ж/д транспорт и рельсы уже писал.

Можно бесконечно рассуждать на тему "сраной тушенки", но факты тем не менее, остаются фактами. То, что СССР имел возможность снабжать вооружением, транспортом, топливом и продовольствием свою армию, восполнять колоссальные потери в технике, в очень большой степени заслуга того, что он мог опираться на ресурсы союзников, в первую очередь США. Без этой опоры масштабы производства, масштабы проводимых операций, и даже размер самой РККА пришлось бы очень резко сокращать, от разов до порядков. Несмотря на все предпринятые перед войной усилия, ведение столь масштабного конфликта в одиночку для СССР не представлялось возможным, что и показала война.

[Jackel]

agnez 29 May 2017, 15:47

Софистикой балуйтесь с лицами младшего студенческого возраста.

При чем здесь софистика? Вроде ж ясно сказал - тушенка войну не выиграет. И даже заокеанский алюминий. Вообще никак. Они лишь в лучшем случае помогут выиграть её лучше, чем без них.

agnez 29 May 2017, 15:47

Вот именно. Точно так же считало и руководство СССР, ставя "сраную тушенку" выше танчикоф.

Вообще-то это приварок. И сидевшие в основном на крупах и хлебе с картошкой (а не на спаме) бойцы РККА это отлично понимали. В отличие от некоторых, видимо. Хорошо, когда оно есть - но когда его не было, обходились и без него.

Так какую долю-то?

agnez 29 May 2017, 15:47

Ага, эти самые Буревестники вполне успешно валили поршневые Мустанги.

Эпизодически. И главным образом - на взлёте-посадке. И после появления следующего поколения в лице 229-го, 1101-го и "Хукебейна" о Мустангах как истребителях пришлось бы просто забыть.

agnez 29 May 2017, 15:47

куда сильнее Ланкастеров

Это несложно. Ночник с вооружением из пулеметов винтовочного калибра даже для Хе-219 и старого 110-го представлял не самую сложную цель. И выживал в основном именно потому, что ночник.

agnez 29 May 2017, 15:47

и В-17.

Точно так же. Углы обстрела только чуть другие.

Так я вам напомню, что джапы умудрялись их (29-е) перехватывать даже на всяких Ки-61, не говоря уж про Ки-84 - а это не Швальбе и тем более не Хукебейн, мягко говоря. А иногда это чудо американской техники и вовсе эпично всасывало у всякого японского старья - To view the link Register

agnez 29 May 2017, 15:47

Про ЗРК вообще смешно. Доставшиеся союзникам Водопады оказались крайне ненадежным и неточным оружием.

Что вам "смешно"? А первые там танки, или бомбардировщики - вам не смешны?

Еще раз. Восточный фронт хрен пойми где и сил на него уходит много меньше чем в реале. Западного - нет вообще. Разумеется, то что союзники взяли у раздолбанной с двух концов Германии в мае 45-го было сырое, кривое и малочисленное. А то, что встретило бы их в вашей альтернативке к осени 45-го, сделанное в несравненно более спокойных и изобильных условиях, а?

agnez 29 May 2017, 15:47

Про то, что больше средств надо ещё превратить в самолеты, а главное пилотов товарищь как то позабыл. Как и то, что бомбардировки никто прекращать не будет.

См. выше. Там где в реале их встречала 1 эскадра FW-190A-8\R8 и Bf-109K - их будут встречать 2-3. Там, где в реале стояло 2 флактурма - будут стоять 4 или 5. Почему? А на кой хрен для загнанных в Сибирь коммуняк тысячи "тигров" и "пантер" и десятки тысяч стволов артиллерии?

agnez 29 May 2017, 15:47

Более того, немцы и в реале озаботились переводом экономики на военные рельсы только после Сталинграда, тут же, в реалиях когда на Восточном фронте все более менее в шоколаде, такое решение им вообще в голову может не прийти. Или прийти позже реала. Ибо зачем напрягаться, если и так все идет неплохо, а пушки вместо масла в прошлый раз(1914-18) кончились революцией.

Если на ВФ "всё в шоколаде" настолько, что СССР наступать не может в принципе, перевод мог бы и вообще не потребоваться. + Промышленные, сырьевые и мобилизационные ресурсы земель, которые в реале или вообще не были оккупированы, или недолго находились под контролем рейха.

agnez 29 May 2017, 15:47

Вам? Вполне. Но к теме сей альтернативы это отношения не имеет. В реалиях продолжения войны и появления у наци новых образцов вооружения, союзники форсируют свои разработки. В реале не слишком спешили, ибо вполне справлялись имевшимся вооружением.

Окай. Тогда куда у вас испарился аналогичный процесс с противоположной стороны?

agnez 29 May 2017, 15:47

О сколькА нам открытий чЮдных... Это для европки ваша страна очередной эпизод. Ибо её(европки) история началась тогда, когда не только вашей страны не существовало, но и до появления славян было как до Бейджина на карачках.

Поскольку я живу в РФ, то для меня это выглядит именно так. Как это выглядит для шакалов Гитлера или их жертв\вольных\невольных помощников и т.д. - лично для меня (лично для меня) - дело десятое

agnez 29 May 2017, 15:47

Нет, это вы считаете советское военное и политическое руководство идиотами, ибо они считали, что без "сраной тушенки"(т.е. Ленд Лиза) Советский Союз мог и не победить в войне с нацистами и их союзниками. Это сегодняшние диванные "историки", сидящие на отдельном игровом форуме с чего то решили, уверены, что знают что и как надо было делать тогда, во время ВМВ.

Пальцем пожалуйста ткните - где именно я именно это и писал.

Лет 15 занимаюсь историей Второй мировой, но до сих пор ни в чем, связанном с ней, до конца не уверен. Вообще ни в чем. Рад, что у вас с подобной уверенностью всё в порядке

[agnez]

Jackel

Про Битву за Кавказ без Ленд Лиза что то сказать можете? С высоты 15 лет заниманием истории ВМВ. Или "не заметили"?

Quote

Пальцем пожалуйста ткните - где именно я именно это и писал.

To view the link Register. Та самая "сраная тушенка"(тм).

Jackel

Поскольку я живу в РФ, то для меня это выглядит именно так.

Для вас это может выглядить как угодно. К реалу это отношение не имеет.

Quote

Если на ВФ "всё в шоколаде" настолько, что СССР наступать не может в принципе, перевод мог бы и вообще не потребоваться. + Промышленные, сырьевые и мобилизационные ресурсы земель, которые в реале или вообще не были оккупированы, или недолго находились под контролем рейха.

Вот только в отношении бомбардировок в Райхе всерьез начали дергаться лишь в 1943 году, когда начались налеты с Сицилии, а из Англии начала летать американская 8-я ВА. В этой части в данной альтернативе никаких кардинальных изменений нет.

Quote

Окай. Тогда куда у вас испарился аналогичный процесс с противоположной стороны?

Где я писал, что в Райхе забьют болт на разработку новых вооружений?

[Jackel]

aleksandrov 29 May 2017, 15:59

Нет не удивлюсь. Отец служил в Прибалтике в 60-е. Продавщицы в магазинах отказывались понимать русский язык.

В Литве начала 90-х русский язык понимали нормально. Кроме разве что отдельных совсем упоротых. И что?

Только вот беда - это к теме отношения не имеет. Никакого. И пока всякая мразь истребляла коммунистов и евреев, а заодно и всех "подозрительных" - десятки тысяч их соотечественников-прибалтов воевали в составе РККА. Являясь частью многонационального советского народа, если кто вдруг забыл.

aleksandrov 29 May 2017, 15:59

После захвата Окинавы, Курил, Кореи ЯО уже не нужно. Просто авиаудары по стране без авиации из-за отсутствия горючего. Бамбуковыми стрелами самолеты сбивать? Или катанами? С чем сравнивать, с бомбежками Югославии или Ирака?

Вы мне сейчас что-то доказать хотите? Или к чему это вообще было сказано?
Осталось только захватить Корею. А лучше - Маньчжурию. И северные и центральные области Китая. При мощном и благоденствующем рейхе.

To view the link Register

Году к 48-му глядишь справились бы. Может быть. И - если вы не в курсе, авиацией вы страны не захватите. Для этого надо высаживаться. Чего после Окинавы амерам и не сильно хотелось.

-Добавлено-

agnez 29 May 2017, 16:51

Jackel
Про Битву за Кавказ без Ленд Лиза что то сказать можете? Или "не заметили"?

Что именно? Что туда 20 "тетрархов" и сколько-то там "стюартов" приехали? Или что?

agnez 29 May 2017, 16:51

To view the link Register. Та самая "сраная тушенка"(тм).

Ну. "Сраная тушенка"(хотя не пробовал, может и ничего вполне). И?
Кстати хорошо сказал, спасибо что напомнили -

Jackel 27 November 2016, 01:18

Алюминий они нам видите ли поставили из которого движки делали, зашибись. Так это ж что теперь выходит, могучие демократические развитые Штаты - сырьевой придаток убогого совка что ли?

Небольшое напоминание гражданам антисоветчикам, либерастам и просто ленд-лизолюбам: в сущности не имеет значения, сколько и чего нам поставили западные "союзники", за золото или в долг. Пусть даже 100% советских танков, самолетов, снарядов, патронов, винтовок, формы и жратвы было бы привозным - это не имеет значения. Ибо это не они воевали с Рейхом и сворой его шакалов аж до середины 44-го, а Советский Союз. Да-да, и вся эта мышиная возня типа Африки, Италии или налетов бомберов, которые впрочем вышли на полную мощность тоже только в 44-м не имели никакого значения - пока советские люди уничтожали миллионы немцев и десятки тысяч единиц их техники в одиночку. В лучшем случае амеры могут претендовать на роль фабрики шахты, транспорта и фермы за нашей спиной. В лучшем. Нравится вам это или нет. И гораздо больше толку от этих "союзников" и их кровью оплаченной тушенки и алюминия было бы открыть свой хваленый "Второй фронт" хотя бы в 43-м - и отнюдь не в Италии. Если вы, грамотно говоря по-русски, этого не понимаете (или скорее делаете вид, что не понимаете) - то тем хуже для вас. Помните об этом. И о людях, которые эту сраную тушенку оплатили своей кровью.

Здесь еще кстати стоит вспомнить, что бритиши ленд-лиза получили почти втрое больше СССР. Вот только как-то в деле разгрома вермахта не сильно преуспели.
?

agnez 29 May 2017, 15:47

Нет, это вы считаете советское военное и политическое руководство идиотами, ибо они считали, что без "сраной тушенки"(т.е. Ленд Лиза) Советский Союз мог и не победить в войне с нацистами и их союзниками. Это сегодняшние диванные "историки", сидящие на отдельном игровом форуме с чего то решили, уверены, что знают что и как надо было делать тогда, во время ВМВ.

Или вас просто эпитет "сраная" так раздражает? Ладно, уберу. Хотя в сопоставлении с непосредственными боевыми действиями против рейха...

agnez 29 May 2017, 16:51

Для вас это может выглядить как угодно. К реалу это отношение не имеет.

Не. Это сугубо по-вашему субъективному мнению моё видение "к реалу отношения не имеет". По-моему же субъективному мнению ваше видение "к реалу отношения не имеет". Или может будете утверждать, что вот это только вы видете всё, как есть, а остальные ошибаются? Так не обманывайте себя. Любое мнение субъективно, вопрос - в какой степени. И вы верите в то, что считаете истиной - когда физически не в силах проверить правдивость тех или иных вещей. Так же, как и все на этом шарике. Ни у кого нет монополии на истину в последней инстанции - всякий вынужден верить или не верить той информации, которую видит. Спустя некоторое время нельзя даже быть полностью уверенным и в событиях, в которых участвовал сам - ибо твоё видение всё равно будет отличаться от видения других участников.

agnez 29 May 2017, 16:51

Вот только в отношении бомбардировок в Райхе всерьез начали дергаться только в 1943 году, когда начались налеты с Сицилии, а из Англии начала летать американская 8-я ВА. В этой части в данной альтернативе никаких кардинальных изменений нет.

При вашей же альтернативке высадки в Италии вообще могло не быть.

agnez 29 May 2017, 16:51

Где я писал, что в Райхе забьют болт на разработку новых вооружений?

Вы сказали, что у англо-пиндосов эти технологии ускорятся, хотя основное соотношение осталости\обгона сложилось еще в 41-42-м, и каким-то принципиально новым авиационным технологиям у них взяться особо неоткуда - они и так активно ими занимались начиная с изобретения Уитла. Так они же и у немцев ускорятся - больше сил ВВС и флоту, меньше сил наземке. А тем же амерам, к примеру, понадобилось еще и 3 года Корейской войны, чтоб осознать окончательную устарелость пулеметов калибра 12,7мм как основы стрелково-пушечного вооружения сухопутной авиации.
Ну пойдет "Метеор" в бой в апреле или марте, и не с пустыми аэродромами, а в нормальный - что с того-то...