Community Imperial: Топор против меча - Сообщество Империал




Leshiy

Топор против меча

Дискуссия умов, а не оружия
Theme created: 25 June 2006, 02:54 · Author: Leshiy
Views:
 47 969

  • 16 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Брат Госпитальер
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 December 2006, 12:21

ТайКо
1. Вопрос о тактике и о количестве. Классика - выражение Бонопартия - "Один конный малюк безусловно победит 3-4 французов, 10 пехотинцев-французов скорее всего будут разбиты 5 мамлюками, 100 французов вероятно разобьют 100 мамлюков, а 1000 французских фузилёров без сомнения разгромят 3000 мамлюков". Т.е. в показанной Вами ситуации, когда я понимаю небольшой отрядик пехотинцев атакуется примерно равным отрядом рыцарей периода 11 века, - мы имеем почти на 100% разгром пехоты.
Почему ? если вдруг ещё не очень понятно из цитаты по Наполеону, - чем больше формация пехоты, тем лучше она выдерживает кавалерийскую атаку. А тяжёлые всадники - атака рыцарской конницей, что в 2-3 шеренги, что в 10-12 шеренг, имели одинаковый результат, т.к. кинетическая энергия кавалерийского удара не суммируется, в отличии от пехоты. И в рассмотренном варианте как раз будет с Вашего позволения п....ц пехоте, но уж никак не кавалерии (копья небольшие, обученность малая, а главное - численность примерно равная, тогда как 1 тяжёловооружённый всадник стоит нескольких пехотинцев).

2.Вы просто представьте, кому лучше - всаднику с длинным мечом рубить сверху, или пехотинцу с коротким тесаком или средней длинны мечом или топором атаковать всадника в доспехах ?

3.Про боевыой дух - рыцарям и конным сержантам "хватало смелости" в значительно большей степени, чем пехоте. Пехота как раз и удерждивается за счёт большой численности, "больших батальонов".

И мы уже не думаем над тем, что лучше - торопор или меч, мы думаем над тем, что лучше - Тайд или кипяченье ? Imp Imp Imp

Сообщение поправил, ибо по Правилам форума Империал запрещены нецензурные выражения
     Лис из Тарговиска
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 09 December 2006, 12:52

    Еще хочу добавить, что вопрос вооружения всегда стоял и стоит очень остро. И если для вас существует абстрактный вооруженный рыцарь и абстрактная пехота с каким-то абстрактным копьем в рост человека, то это именно потому, что вы сами сказали: профан. Извините, эти слова вам не в обиду пусть будут. Я поясню: существует хороший меч и плохой меч. Есть заостренные колья, а есть копье со стальным жалом. И такую разницу в заточке, качестве, основном способе вооружения существует большое количество. И если отряд копейщиков с копьями из болотного деревца и наконечниками из сырого железа атакует отряд рыцарей в миланской броне и стальными клинками, то тут даже если пехота будет себе анус крест накрест рвать и пытаться победить, то рыцари изрубят их в мелкую капусту. Пусть и понеся лишние потери засчет этого самого "боевого духа" пехоты.

    Точно так же в современности. Пусть пятьсот негров будут супер-пупер вдохновлены на битву и как один готовы умереть, но одолеть взвод современного спецназа, оснащенного тяжелым оружием будут не в состоянии. Исключая, разумеется, такие случаи, когда какие-то внезапные нападения (колонна на переходе, засада), особо благоприятные условия (ограниченной видимости, например).
       ТайКо
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 09 December 2006, 15:04

      А я и не отрицаю, собственнот говоря, важности вооруженя. Просто в отличие от вас не забываю о том, кто и зачем его в держит в руках. И не суть важно-что: алебарду, корсек, вуг, шестиметровую пику или банальный годендаг. Бесспорно кавалерист в максимилиановской броне защищен лучше, чем в архаичном хауберке, но во сколько раз вырастет его боевая эффективность от этого апгрейда?
      Комментарии насчет палок с болота и сырого железа не принимаются - мы пардон говорим о средневековой европе а не джунглях Новой Гвинеи.
      Негры со спецназом ВДВ идут туда же.
         Лис из Тарговиска
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 December 2006, 16:13

        ТайКо
        абсолютно все равно кто его держит. Не идеализируйте роль масс в истории. Побеждают не отдельные герои, а масса. И рассчитывать исход боя в зависимости от того с какой ноги армия сегодня встала будет только очень плохой полководец.
        Армия должна победить даже тогда, когда все с утра маются поносом, похмельем и хотят домой к маме. А это возможно только при хорошем и грамотно подобранном вооружении. Человек в хороших доспехах и с хорошим оружием становится ХРАБРЕЕ. И поэтому эти самые храбрость и высокий моральный дух, который вы так превозносите, напрямую зависит от степени вооруженности человека.

        Если эту тему читают специалисты, то я обращаюсь к ним с просьбой подтвердить, если слова меня одного не убеждают ТайКо:

        известно, что психологическая готовность к контактному бою - весьма важный элемент. Поэтому новобранцев или просто новичков начинают готовить к этому с первых дней обучения. Также замечено, что хорошо защищенный и хорошо вооруженный человек, уверенный в себе - гораздо охотнее идет на контакт, чем неуверенный.
        Еще один факт: неуверенный в своем вооружении человек предпочитает оставаться на максимальной досягаемости своего оружия.

        Это ясно будет видно в эпоху Нового времени, когда солдат учили специально штыковому бою. Например Карл Шведский, величайший полководец, однажды специально пытался заставить своих гвардейцев атаковать в штыки, зная, что в большинстве случаев противник бежит. Примеров столкновения штыки в штыки значительно, меньше, чем бегства. Однако нервы солдат не выдержали и они открыли огонь из мушкетов. И несмотря на победу Карл был весьма раздосадован и со злостью ушел, не похвалив за победу.
        В Новейшее время можно привести пример Второй мировой войны. Огневой контакт начинался на расстоянии 600-800 метров. А дальность пистолетов-пулеметов немецкого МП и нашего ППШ около 300 метров. То есть в бой вступали в основном винтовки и пулеметы, а люди с ППШ все равно вели огонь. Почему? Исключительно для собственной психологической поддержки.

        Психология солдата неизменна. И поэтому копейщик, вооруженный плохим оружием (а я, кстати, и не говорил про ацтеков, оружие из плохо закаленного железа и было основным; деревенская кузница большего не дает) чисто психологически не готов вести сражение с рыцарем.

        И те примеры, когда плохо вооруженная толпа, вдохновленная чем-нибудь одерживала победу - ИСЛЮЧЕНИЯ. Рассчитывать на внезапное вдохновение, которое посетит полководца и который сможет всех зажечь никак нельзя. Рассчитывать на то, что крестьянин захочет "оборонить против супостата" тоже бывает чаще в книжках. Потому что в средние века большинству было глубоко пофигу кто станет хозяином. А русское "все костьми ляжем" - это пережиток общинного строя. На Руси не было такого отношения к крестьянам, как в Западной Европе. А как только появилось строго крепостничество - существовало уже мощное государство, занимавшееся рекрутингом и обучением постоянной армии.

        Потому обобщу еще раз: средневековая армия, формируемая феодальным ополчением по своим боевым качествам НАПРЯМУЮ зависела от уровня своего вооружения.
           ТайКо
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 10 December 2006, 12:50

          Лис, отлично! Наконец то речь пошла о людях. Так что свою задачу считаю наполовину выполненной. Алилуйя!
          Понимешь, я и не пытаюсь убедить тебя в том, что оружие и доспехи не имеют значения. Любая армия это в первую очередь масса-сплоченная и дисциплинированная, что кстати и отличает армию от "толпы". Феодальное ополчение-толпа, регулярное ополчение же швейцарских кантонов-уже армия. И если ты считаешь что причиной успехов тех же швейцарце стоит считать СУГУБО использование ими пики и алебарды (хорошее вооружение-не поспорю), то у меня это вызывает недоумение. Ты что, действительно думаешь, если бы вместо алебард были простенькие боевые косы, то же к примеру сражение при Земпахе было бы ими проигранно?
             Лис из Тарговиска
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 10 December 2006, 14:32

            ТайКо
            Не хами. Иначе с тобой разговаривать не будут. :angry:

            Quote

            Летом 1386 г. крупная австрийско-тирольская армия под командованием самого герцога Леопольда III двинулась в Швейцарию. Избегая атаковать крупные города, австрийцы 8 июля окружили небольшой городок Земпах в 13 км к югу от Люцерна. Несмотря на численное превосходство австрийцев, гарнизон Земпаха отказался капитулировать, ожидая подхода основных швейцарских войск. Уже 9 июля, форсировав реку Ройсс, объединённая армия Швейцарской конфедерации подошла к расположению войск Леопольда III. В составе швейцарских войск были ополчения ?лесных? кантонов, а также Цюриха и Люцерна. По всей видимости, швейцарская армия в несколько раз превосходила австрийскую, однако уступала ей в вооружении и обучении.

            Предполагая, что перед ним находятся основные силы швейцарской армии, Леопольд III отдал приказ об атаке. Австрийские рыцари спешились и обрушились на швейцарцев. Однако это оказался лишь авангард войск противника. Главные швейцарские силы, разбив идущую на помощь Леопольду III колонну арьергарда, перегруппировались и ударили австрийцам во фланг. Атака была столь сильной, что сражавшиеся пешими рыцари были немедленно смяты, а их солдаты, охранявшие лошадей, пустились в бегство. Австрийские войска были полностью разбиты, герцог Леопольд III и большое число австрийских дворян погибли на поле боя.


            Да, разумеется. Если бы швейцарцы не были вооружены по-новому и не чувствовали превосходства, благодаря длинным пикам, то выдержать атаку спешенных рыцарей врукопашную с мечами они попросту не смогли бы. Именно благодаря чувству превосходства, связываемому с новым "чудо-оружием" они оказались способны одержать победу.
               ТайКо
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 December 2006, 15:38

              Сколько людей-столько и мнений.
              Если же мои слова показались вам черезчур грубыми, то я приношу вам свои извинения.
                 Лис из Тарговиска
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 10 December 2006, 16:24

                ТайКо
                принято :angry:
                Да, скорее всего вы приверженец школы боевого духа. Воспитание духовно-моральных качеств, митинги ненависти, накачки и брифинги. Верно? В принципе, нет верного или неверного пути. Существуют и тот, и другой. И оба на своем счету имеют, как победы, так и поражения.
                Ваша школа все таки больше главенствует на востоке, в России, например. На западе не особо увлекались.
                   zukaris
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 12 December 2006, 00:48

                  Прямые мечи

                  В Европе мечи еще в глубокой древности стали изготавливаться с прямым симметричным обоюдоострым клинком и центром тяжести, расположенным очень низко, ? всего на несколько сантиметров выше гарды, ибо именно такие форма и баланс клинка давали принципиально новые возможности его использования.

                  Низкое расположение центра тяжести оружия значительно облегчает управление им, ? прямым мечом возможно было существенно более тонкое фехтование, чем изогнутым. Кроме того, не стоит недооценивать и само значение экономии сил. Рукопашный бой связан с огромным физическим напряжением и концентрацией внимания, ? даже лучшего бойца хватало где-то на минуту, ? потом движения его неизбежно замедлялись. Меч против секиры или палицы почти гарантировал победу измором.

                  Опустить центр тяжести несложно было бы и у кривого меча, но именно прямой симметричный клинок обладал свойствами, ради максимального проявления которых стоило принести в жертву прочность и пробивную силу. Ведь если кривой меч, равно как топор и палица, действовал преимущественно в вертикальной плоскости ? ударом сверху, то длинный симметричный клинок открывал большие возможности для ударов в горизонтальной плоскости и даже отчасти снизу.

                  Фехтование прямым мечом совершенно не походило на фехтование рапирой или саблей. Клинок не заносился для каждого удара и не удерживался нацеленным для удара вперед, а постоянно находился в движении. Воин стремился сохранять инерцию клинка.

                  Что же касается обоюдоострой заточки, то она связана в первую очередь с необходимостью постоянно вертеть рукоятку меча в ладони (по этой же причине невозможно было применение закрытой гарды), вследствие чего, воин с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Кроме того, вторая рубящая кромка просто была запасной, ? увеличивала ресурс меча.

                  Меч предоставлял большие удобства не только для нанесения, но и для отражения ударов, что было особенно важно для конных воинов, которым затруднительно было пользоваться щитом. Однако если меч был изготовлен по технологии сварки и не пружинил, то отбитие не сходило ему даром. Отражать удары приходилось с уловкой, ? поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. Но и так, ? живучесть сварных мечей никогда не оценивалась как достаточная. Идиома ?сломать меч? не даром стала синонимом поражения.

                  Прямые мечи никогда не образовывали такого разнообразия форм, как секиры, кинжалы или даже кривые мечи. В основном особенности их конструкции определялась задачей достижения низкого расположения центра тяжести.

                  В первую очередь низкая центровка обеспечивалась массивными рукояткой и гардой и, особенно, сферическим или полусферическим противовесом на конце рукоятки. Дополнительный эффект достигался и постепенным сужением клинка к концу.

                  Наконец, в некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети или три четверти длины, ? ближайшая к рукоятке часть клинка делалась массивной, отгораживалась дополнительной гардой и служила для отражения ударов, ? такой меч обладал наилучшими балансом и живучестью, но выходил более тяжелым.
                  Современная реконструкция кавалерийской спаты II в.
                  Увеличить
                  Современная реконструкция кавалерийской спаты II в.

                  Древнейшие прямые мечи были отлиты из бронзы в Скандинавии еще на рубеже I тысячелетия до н. э.. В середине I тысячелетия до н. э. прямые бронзовые мечи появились и в Китае, где они производились до II века нашей эры. Но в Европе бронза была слишком дорогим материалом, и такие мечи могли выступать только в качестве представительского оружия. На что и указывает богатое украшение найденных образцов. Так что родоначальником всех европейских мечей смело можно считать железную галльскую спату, появившуюся в III веке до н. э.

                  Длинный рубящий меч был изобретен кельтами, преимущественно как оружие пешего бойца, но, так как они к тому времени уже овладели верховой ездой, спата стала применяться и конницей галлов. А позже и римской конницей, что особенно понятно, если учесть, что с I века до н. э. именно из галлов она и состояла. От римлян спата попала на вооружение франков, которыми сохранялась в неизменности вплоть до VIII века.

                  Спата представляла собой еще сравнительно компактный меч весом 1,2 кг с клинком длиной около 65 см, но в строю с таким мечом все-таки было уже не развернуться. Зато спата сочетала большие возможности ведения индивидуального боя с удобством ношения и могла, в принципе, ввиду своего относительно небольшого веса и низко расположенного центра тяжести использоваться всадником и без стремян.

                  Однако с появлением у всадника опоры на стремя, ограничения на вес оружия были сняты, и главным действующим лицом на полях сражений континентальной Европы стал всадник. Рыцарям требовалось более длинное и мощное оружие, и, начиная с VIII века, в Европе приспособленную преимущественно для пешего боя спату сменил кавалерийский одноручный меч с клинком длиной около 80 см и весом около 1,4 кг.

                  Меч нового ?каролингского? образца обладал лучшей досягаемостью, но его пробивная сила оставляла желать лучшего ? он не разрубал даже кольчуги. Да и протыкал только с большим трудом. В связи с этим, а также потому, что именно конному воину трудно наносить колющие удары сравнительно коротким оружием, наконечники мечей вплоть до XII века чаще всего делались закругленными и не затачивались. Что же касается применения одноручного меча против щитов, то еще римляне отмечали этот прием как скорейший способ от меча избавиться ? после нескольких ударов по железному ободу щита он неизбежно оказывался погнут или сломан.

                  Для ударов вперед применялось копьё, топор пробивал щиты и доспехи ударом сверху, а меч долгое время оставался при них только на подхвате, отнюдь даже не считаясь обязательным элементом вооружения рыцаря, и все еще оставаясь более оружием индивидуального, нежели конного боя.

                  Несмотря на раннее развитие техники обработки бронзы, первые изделия из сварного железа, обнаруженные в Скандинавии, датируются только III-IV веками нашей эры. Очевидно, технология сварки проникла на север Европы с континента, ? вернее всего, из бассейна Лабы, а туда ? через Германию от галлов и римлян. Потому в большинстве случаев мечи датских, шведских и норвежских ярлов копировали современные им европейские образцы. Тем не менее, параллельно с ними в Европе в IX-XI веков и на Руси некоторое распространение имели мощные мечи, называемые норманнскими.
                  Мечи викингов из музея в Германии
                  Увеличить
                  Мечи викингов из музея в Германии

                  ?Скандинавский меч? обладал при той же длине, что и каролингский, более широким и толстым лезвием и весил свыше 2 кг. Увеличение веса было следствием особенностей конструкции, в которой стальная оболочка покрывала железный сердечник, что позволяло достичь большей прочности клинка.

                  Тяжелые и прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже раскалывали щиты, но, в целом их пробивная сила оставалась недостаточна, ? сквозь кольчугу даже таким мечом считалось возможным только нанести рану.

                  Кроме того, относительно низкая популярность мечей в период раннего средневековья определялась тем, что в то время даже сварной меч еще был слишком дорог (каковой изъян усугублялся в глазах потребителя его низкой живучестью). Тем более недоступными оказывались дамасковые мечи, начавшие попадаться у представителей высшей аристократии после Крестовых походов. Вплоть до XIII века включительно лучшим другом рядового рыцаря продолжал оставаться топор.

                  Ситуация стала меняться с начала XIV века, когда развитие технологий и производительных сил позволило наладить производство более длинных мечей, встречавшихся в предыдущий период только в порядке большого исключения. Норманнские и каролингские мечи на вооружении кавалерии сменились ?риттершвертами? ? полутораручниками (в пешем бою рыцарь часто предпочитал удерживать такой меч двумя руками, что потребовало удлинить рукоятку) с клинками длиной 90?120 см, вес которых, соответственно, колебался в пределах 1,8?3,5 кг, составляя обычно около 2,5 кг.

                  Полутораручники обладали лучшей, чем у нормандских мечей, пробивной силой даже без сварки и закалки. Они уже легко пробивали кольчугу и разрубали шлем, острый же и узкий наконечник меча мог проникать между пластинами бригантины.

                  Относительное удешевление мечей и увеличение их пробивной силы позволило им, наконец, в значительной мере, потеснить топоры. В XIV-XV веках, меч уже являлся основным (после копья) оружием конного воина, а топор если и носился, то про запас, на тот случай, когда (технология сварки никакого ?если? здесь не допускала) меч сломается.

                  На Руси в ранний период мечи не отличались от европейских. Но уже в XII веке господствующим стал вариант, подобный наименьшим образцам европейских полутораручников XIV?XV веков (но с рукояткой только под одну ладонь), и уже с этого времени мечи на Руси начали испытывать существенную конкуренцию со стороны дамасковых сабель и палашей, которыми и были полностью вытеснены к середине XV века.

                  До XIII века китайская кавалерия также использовала длинные обоюдоострые мечи весом около 1,8 кг и длиной клинка 100 см. Однако материалом для изготовления клинка служил дамаск.
                     Брат Госпитальер
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 December 2006, 13:21

                    zukaris, всё хорошо в твоей статье, да только вот ничего аффтару видимо неизвестно про ЖЕЛЕЗНЫЕ мечи ассирийцев и хеттов в 14-8 вв. до Р.Х., про древнегреческие мечи ахейского и дорийского периодов 13-7 вв. до Р.Х.), найденные неоднократно в гробницах. Так что скандинавские бронзовые мечи идут далеко далеко... Не забывайте, Сев.Европа в большинстве эпох - это дикий медвежий угол, где всё было в общем-то на застойном уровне.

                    И длинные кавалерийские мечи у римлян появились не в 3 в. до Р.Х., а гораздо раньше, как минмум ещё в начале Пунических войн.

                    ТайКо

                    Quote

                    И если ты считаешь что причиной успехов тех же швейцарце стоит считать СУГУБО использование ими пики и алебарды (хорошее вооружение-не поспорю), то у меня это вызывает недоумение. Ты что, действительно думаешь, если бы вместо алебард были простенькие боевые косы, то же к примеру сражение при Земпахе было бы ими проигранно?


                    Между прочим до появления массовых алебардистов и обучения строю "баталия" и "ёж" швейцарцы несколько раз пытались восставать, но были подавляемы рыцарями и наёмниками. Видимо алебарда специально была изобретена как оружие против рыцарей в тяж.доспехах, с которым можно было успешно противостоять как конным, так и спешенным тяж.всадникам. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ появления алебарды в Швейцарии жители кантонов поднялись на вооружённую борьбу.

                    P.S. Алебарда появилась вообще в очень глубокой древности - древнейшее изображение - это Сев.Китай периода "Сражающихся царств" или даже периода "Чжоу". Азиатская алебарда типа "совня" (рус.) или "нагината" (яп.) или "пальмах" (араб.) фиксируется с 11-12 вв. также, но применялась видимо преимущественно всадниками. В ЕВРОпе в Средние Века впервые массово алебарда фиксируется в 12 веке в III Крестовом Походе у пехотинцев-"биллименов", за 150 лет до швейцарцев.
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:26 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline