[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Из деревни приехал]

"Что-то это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент" (с)

Большинство "геноцидов" и "великих побед" у разных кочевых и слаборазвитых народов - таковые только в их представлении. Потому что других событий не было, а эти - распиарены, в т.ч. и с помощью советских историков.

Помню со школьного учебника про "агрессивное, но слабое (!) военно-феодальное китайское государство".

-Добавлено-

zenturion

главное - это не установление истины, а красивая подача\продажа материала развесившему уши любителю истории

"Красные идут - грабят, белые идут - грабят, куда бедному мужику податься?" (с)

Книжек стало много, все обещают рассказать, как было, причем до них, видимо, писали как не было. И вот, как есть таперича мы свободные ефиёпы, то и проблемы у нас теперь ... эх, ефиёп их мать!

[Laszlo]

Quote

Большинство "геноцидов" и "великих побед" у разных кочевых и слаборазвитых народов - таковые только в их представлении. Потому что других событий не было, а эти - распиарены, в т.ч. и с помощью советских историков.

Ну как вам сказать. Маньчжуры и халха-монголы реально уничтожали не только мужчин, но и стариков и детей. Церен бежал к калмыкам. Другие мигрировали в Россию, Бухарский эмират, Афганистан, Бадахшан, казахские жузы, где поступили на службу к местным. Правда когда все улеглось после событий 50-х гг. 18 века, то в 1771 г. большинство калмыков прорывалось во время Пыльного похода или так называемого Торгоутского побега через казахские земли и поселились в землях провинции Синьцзян империи Цин. По факту было последнея великая империя кочевников Джунгарское ханство и оно было уничтожено маньчжурами и его халха-монгольскими союзниками.
Вэнь Джанг Чу писал, что 80% из 600000 джунгар или более (особенно племена чорос, олот, хойд, батуд и захчины) были уничтожены в результате болезней или нападения, которое Майкл Кларк описал как "полное уничтожение не только Джунгарского государства, но и джунгар, как народа." Исстребление джунгар армией Цин, состоящей из маньчжурских воинов и (халхаских) монголов, было завершено эпидемией оспы .Историк П. Пердью считал, что уничтожение джунгар было результатом явной политики геноцида, начатого императором Цяньлуном. Пердью описывал исстребление джунгар как "преднамеренную резню" и описал ее как "этнический геноцид". Хотя эта "преднамеренная резня" в значительной степени игнорировалась современными учеными, Марк Левин, историк, занимающийся исследованием геноцида, заявил, что истребление джунгар было "вероятно, геноцидом, направленным на уничтожение сильного ". Депопуляция северного Синьцзяна после того, как были уничтожены ойраты, чьей религией был буддизм, привела династию Цин к урегулированию отношений между различными племенами, исповедовавшими ислам.Это привело к продвижению ислама и расширению прав и возможностей мусульман в южной части Синьцзяна, а также к миграции мусульманских народов на север Синьцзяна. Генри Шварц назвал победу династии Цин "победой ислама ".

[Из деревни приехал]

Угу, только вот что написали сами китайцы про "победу ислама"?

Насчет "геноцида" я общался с одним монголом, историком (кажется, Сонгоол фамилия). Он хорошо говорил по-русски. Он говорил, что никого там особо не убивали - все было как на обычной войне. Просто большую часть населения угнали в Монголию и раздали местным князьям в качестве рабов. И они постепенно растворились среди монголов, хотя сначала их выделяли и называли "жонгар" (так он говорил).

[Laszlo]

Quote

Насчет "геноцида" я общался с одним монголом, историком (кажется, Сонгоол фамилия). Он хорошо говорил по-русски. Он говорил, что никого там особо не убивали - все было как на обычной войне. Просто большую часть населения угнали в Монголию и раздали местным князьям в качестве рабов. И они постепенно растворились среди монголов, хотя сначала их выделяли и называли "жонгар" (так он говорил).

Ну признавать этническую чистку со стороны своих предков как-то неприятно. Обычно они обусловлены давней враждой. Некоторые ученные в Украине признают этническими чистками Хмельниччину (в отношении поляков, евреев и армян) и Волынскую резню (в отношении поляков). С большим скрипом таковой признают и Волынскую резню. Это обусловлено давней украинско-польской враждой. Подобная история была и у халха-монголов и с ойратами-джунгарами. Собственно думается, что вместе с резней джунгар были и депортации подобно как поляки депортировали украинское население Закерзонья и расселили по польским землям. Депортации обычное явление при этнических чистках. Резня и депортации были еще усугублены смертями джунгар во время пандемии. Уничтожение джунгар сыграло на руку казахам и уйгурам. Уйгуры расселились на территории северной части Синьцзяна которая до этнической чистки называлась Джунгарией. Да и собственно Старший жуз казахов после резни джунгар маньчжурами и халха-монголами стал независим. А во время существования Джунгарского ханства ойраты устроили казахам Бег до побеления пяток (беспрецедентное наступление на казахские земли Среднего жуза). Джунгары сами были не ангелы. Как и поляки в прошлом. Выиграли от исчезновения джунгар казахи и уйгуры, которые мусульмане.

[zenturion]

Из деревни приехал 27 March 2020, 22:38

Он хорошо говорил по-русски. Он говорил, что никого там особо не убивали - все было как на обычной войне. (так он говорил).

"Профессор" тоже хорошо говорит по-русски и рассказывает похожие сказки

[Из деревни приехал]

Если бы все так просто! Что же монголы бегали к джунгарам скрываться от китайцев?

Правда, когда стало плохо у джунгар - джунгары стали бегать к монголам скрываться от своих властей.

Не думаю, что Сонгоол сильно что-то придумал.

Чернышевский про последствия завоеваний сказал правильно, но по ходу много деталей то ли придумал, то ли изложил как-то криво.

-Добавлено-

Правда, про джунгар тут явно не в тему.

[Laszlo]

Есть народы судьба которых сложилось также сложно как и у джунгар. Это, например, черкесы в 19 веке. Ожесточенно сопротивлялись русским и массово гибли. Много их померло и от болезней. Когда же началось мухаджирство черкесов, то много из них погибло во время переселения. Поскольку новых благодетелей (Османов) не особо интересовала судьба черкесов. Они прагматично их расселили на Балканах, в Анатолии и на Ближнем Востоке. Восстановили черкесы свою численность в ХХ веке.
Или те же ногайцы. Их было несколько сот тысяч в 18 веке. Те, кто были или погибли во время войн с русскими или преимущественно погибли от болезней. Часть ногайцев выселилась в дунайские княжества и Добруджу. Собственно из тюркофоного татарско-ногайско-юрюкского населения и сложилась община добруджанских татар. Сейчас эти татары считают себя частью крымских татар. А от когда-то многочисленного ногайцев осталась малая часть в Дагестане и Карачаево-Черкессии. Собственно это остатки Малой Ногайской Орды на Кавказе. Сейчас ногайцев всего 110 тыс.

[Из деревни приехал]

Кочевые народы особо большими не бывают - они или делятся, или воюют.

С чего это казахи на 3 жуза разделились? Ойраты на 3 государства разделились, монголы на 7, и т.д. Им вместе ужиться сложно - пасти скот надо, и тут не до родства бывает, если земли мало, а всяких данников, которые могут риса или пшена безвозмездно, т.е. даром, дать, не находится.

-Добавлено-

Монголы до Чингисхана - это много маленьких племен. Монголы после Чингисхана какое-то время живут на завоеванных при нем данниках, а потом - снова много маленьких племен.

[Из деревни приехал]

Прочел про "Безчислени яко прузи" - как по мне, так многовато иметь 50-60 тыс. на Русь.

200 деревень - они же не на пятачке 5х5 расположены, чтобы с них моментально свезти фураж в одно место и всех коней в войске подкормить разом.

Чувствуется рука опытного логиста...

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 00:26

200 деревень - они же не на пятачке 5х5 расположены, чтобы с них моментально свезти фураж в одно место и всех коней в войске подкормить разом.

Так и монголы не ходили одной большой толпой 5х5 . Не нужно было ничего собирать и свозить в одно место - точки "общепита" вполне удобно стояли на маршрутах продвижения отдельных отрядов. Завтрак, обед, ужин, сауна и бабы - всё по расписанию..