[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

K0rw1n

Клим Жуков о битве на реке Калке

Посмотрел. Ничего нового Жуков не сказал, да и не мог сказать. Круг источников он обрисовал хорошо, но при этом заметно "плавает" по их содержанию. Вспомнил хронику Генриха Латвийского, но вот численность русских , которую тот озвучил, Жуков позабыл и со смешком назвал 300 тыс. вместо 100 тыс.
В определении численности населения городов он опирался на работы Кузы, где указаны размеры городищ, но при этом упустил из виду, что к ним обычно примыкали обширные и часто неукрепленные посады или селища, еще не исследованные археологами. В результате , его оценки получились существенно заниженными.
Что касается численности сторон, то теперь говорит про 12-15 или 16 тыс. монголов против 7200 русских и половцев. Расчеты чисто математические, и уже только это вызывает скепсис. Для русских он снова твердит про 2% воинов от численности населения городов , и про 5% мобилизованных для половцев. При этом свои утверждения ничем не подкрепляет кроме слова "реально" , вместо того чтобы опираться на анализ источников и историографию вопроса. Для дружин князей он делает усредненный расчет - по 100 дружинников на одного князя и получает 2100 человек. Ему даже и в голову не приходит, что в летописях могут быть названы далеко не все князья и не все города, выступившие на Калку, и что численность дружинников надо бы брать не с потока, а искать хотя бы аналогии в летописях и конкретно по древнерусскому периоду, а не по 15-16 веку.

триарх

А как же сама численность половцев?

Для Жукова главное - это выдвинуть свои оригинальные цифры, отличные от тех, что есть в историографии. Исходя из общей картины , которую он пытается нарисовать ( очень небольшая численность), он подгоняет и цифры, придумывая 5% мобилизованных половцев . И для него остальное уже не важно . Он даже напрочь забывает, что кроме Котяна было и много других половецких князей, о которых говорят летописи.

[Tiberiy]

zenturion Жуков бред несет!!Так в ранних видео он говорит что у монголов при 1 миллионе населения была 130000 армия то есть 13% процентов населения и это только старшие сыновья мобилизовались а для половцев он видите ли применяет 5% мобилизацию хотя они тоже кочевники и могли в экстремальной ситуации мобилизовать и 20%.
Численность русско-половецкой армии могла быть 30-50 тысяч по моим подсчетам.Разочарован в Жукове!!!

[Age of Kings]

Tiberiy

Численность русско-половецкой армии могла быть 30-50 тысяч по моим подсчетам.

Сомнительно... Русские дружины были, в основном, немногочисленными, а половцев было не так много (часть племен монголы успели разбить)...

[Tiberiy]

Age of Kings

Tiberiy

Численность русско-половецкой армии могла быть 30-50 тысяч по моим подсчетам.

Сомнительно... Русские дружины были, в основном, немногочисленными, а половцев было не так много (часть племен монголы успели разбить)...

Ну почему,половцев по Жукову было 60 тыщщ что учитывая его манию уменьшения означает что их было как минимум 100-200 тыщщ,он не учитывает что часть из них после Калки наверняка переметнулась к монголов поэтому в Венгрии у них и осталось 40тыщ чуваков.

Итого при тотальной мобилизации у них могло быть 15-35 тысяч плюс у русских обозные части надо учитывать,лично я связываю появление пехоты в средневековье именно с тем что обозников начали вооружать чтоб от них хоть какой то толк был.
Навскидку 20 тыщщ русских плюс 15-35 половцев против как минимум 30 тыщ монголов)Жуков не учитывает что монголы могли легко восполнять потери за счет сексуально озабоченных граждан ибо в древности война это развлечение,баблос награбить,БАП потискать,побезобразничать,поглумится.

Монгольским зазывалам достаточно было крикнуть"Пацаны!!!Ойда к нам!!Баб пухложопых е..ть!!"и из степи вылетали многотысячные конные орды всяких средневековых Чикатил и насильников,по этому численность монгольских туменов могла быть в конце похода больше чем в начале.

[ZhoiYn]

Tiberiy

Age of Kings

Tiberiy

Численность русско-половецкой армии могла быть 30-50 тысяч по моим подсчетам.

Сомнительно... Русские дружины были, в основном, немногочисленными, а половцев было не так много (часть племен монголы успели разбить)...

Ну почему,половцев по Жукову было 60 тыщщ что учитывая его манию уменьшения означает что их было как минимум 100-200 тыщщ,он не учитывает что часть из них после Калки наверняка переметнулась к монголов поэтому в Венгрии у них и осталось 40тыщ чуваков.

Итого при тотальной мобилизации у них могло быть 15-35 тысяч плюс у русских обозные части надо учитывать,лично я связываю появление пехоты в средневековье именно с тем что обозников начали вооружать чтоб от них хоть какой то толк был.
Навскидку 20 тыщщ русских плюс 15-35 половцев против как минимум 30 тыщ монголов)Жуков не учитывает что монголы могли легко восполнять потери за счет сексуально озабоченных граждан ибо в древности война это развлечение,баблос награбить,БАП потискать,побезобразничать,поглумится.

Монгольским зазывалам достаточно было крикнуть"Пацаны!!!Ойда к нам!!Баб пухложопых е..ть!!"и из степи вылетали многотысячные конные орды всяких средневековых Чикатил и насильников,по этому численность монгольских туменов могла быть в конце похода больше чем в начале.

Довольно примитивный взгляд. А кормить и оьеспечивать их кто будет? А приказы раздавать?

[zenturion]

Tiberiy

а для половцев он видите ли применяет 5% мобилизацию хотя они тоже кочевники и могли в экстремальной ситуации мобилизовать и 20%.

Мобилизацию в 5% для русских городов Жуков вообще называет "тотальной" ! Его послушать, так в русских городах боеспособные мужики составляли лишь 1/20 от населения , или 1\5 от всех мужчин призывного возраста. Остальные 4\5, надо полагать, были никуда не годными лоботрясами, дебилами, инвалидами , или геями, которых брать "под ружьё" было позорно..
Прямо скажем, странное толкование понятия "тотальная мобилизация". Но чего только не сделаешь чтобы подогнать цифры в заранее обозначенные рамки.

[K0rw1n]

zenturion
Ну почему. Я думаю Жуков под "тотальной мобилизацией" имел ввиду сбор войск для феодальной войны, а не для обороны своего города. Там то выходили все, кто мог сражаться. А в феодальных княжеских разборках..
Мои расчеты (не претендуют на максимальный историзм). Если взять среднюю семью в городе 5-7 человек. Из этой семьи 1-2 могли идти в бой (теоретически), но вооружены они будут хламом (топоры, косы, дубины, максимум - копье или дряной меч). Стоимость остального вооружения, а в особенности боевого коня средней семье не потянуть. И нафиг тогда быть смазкой для мечей? Выкупа за такого воя не возьмешь, холопить разве что и византийцам продать.. Потому и снаряжали воя в городовой полк с нескольких дворов. И 5 жуковских процентов получаются, если собирать войско с 4-5 дворов.

[zenturion]

K0rw1n

Потому и снаряжали воя в городовой полк с нескольких дворов.

Вот только хорошо бы не только думать и считать, а и подкрепить свои соображения данными из источников , или ссылками\цитатами из монографий специалистов по древнерусскому городу и военной истории.
Лично у меня сложилось впечатление, что "милитаризация" городского населения в древней Руси была намного выше , чем многие сейчас считают ( включая Жукова и Вас ). И никто с дубинами и косами на бой не выходил. Настоятельно рекомендую почитать Кирпичникова.

[ZhoiYn]

zenturion

K0rw1n

Потому и снаряжали воя в городовой полк с нескольких дворов.

Вот только хорошо бы не только думать и считать, а и подкрепить свои соображения данными из источников , или ссылками\цитатами из монографий специалистов по древнерусскому городу и военной истории.
Лично у меня сложилось впечатление, что "милитаризация" городского населения в древней Руси была намного выше , чем многие сейчас считают ( включая Жукова и Вас ). И никто с дубинами и косами на бой не выходил. Настоятельно рекомендую почитать Кирпичникова.

Ну выходили с копьями и щитами или с луком. Но выше камрад K0rw1n высказал хорошую мысль о том, что снаряжать-то могли всем селом и с надежным вооружением отправить самого способного вместо бессмысленного заваливания мясом. В каком случае древнерусское военное дело выглядит более практичным?

[zenturion]

K0rw1n

Я думаю Жуков под "тотальной мобилизацией" имел ввиду сбор войск для феодальной войны, а не для обороны своего города.

Тотальная - она и есть тотальная, когда гребут всех подчистую, и проводится в экстренных случаях. Подобную тотальную мобилизацию в 1260-х провел Берке после поражения от Хулагу, когда на коней посадили даже 13-летних . Тотальную мобилизацию проводил и Гитлер, когда советские танки уже катили по Германии.

ZhoiYn

... вместо бессмысленного заваливания мясом.

Вы бы лучше начали с грамотного цитирования вместо бессмысленного заваливания темы целыми постами собеседников, а вместо голословных утверждений о "практичности" продолжили ли бы свои рассуждения со ссылками на источники и монографии по теме.