[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

триарх

Такие "союзники" могли идти только в качестве пушечного мяса, что в бою при неудачном стечении обстоятельств могло быть фатальным.

Совсем не факт. В качестве "пушечного мяса" монголы использовали хашар, набранный из местного населения и пленных. А их "союзники" - это , как правило, вполне боеспособные и лояльные к ним отряды. Так , например, западные хронисты отмечают в войске Бату отряды мордвы, которые шли впереди войска и отличались свирепой жестокостью. В истории монгольских походов я не припомню случая чтобы "в бою при неудачном стечении обстоятельств" эти отряды переходили на сторону противника или бежали с поля боя. Всё работало как отлаженная машина. Кстати, именно после Калки Субэдэй прислал запрос Чингисхану на формирование из "рабов кипчаков" , канглов, меркитов и пр. племен отдельного войска. И это притом, что на границах Булгарии монголы якобы потерпели поражение.. Никакой "фатальности" мы в данном случае не видим.

триарх

Просто "смазка для стрел"(с)

Во-первых, не всё так однозначно и так упрощенно . Почитайте работы по древнерусскому оружию. В большинстве военных захоронений простолюдинов находят копья и лук\стрелы . В источниках тоже много упоминаний что у русских было много стрелков. Прикрытая щитами и ощетинившаяся копьями пехота, среди которой было много лучников, могла оказать княжеским дружинам серьёзную поддержку , особенно в обороне. В войнах с половцами так и было. Вспомните походы Мономаха или Игоря Новгород-Северского.
Во-вторых, а другого выхода то и не было. Сил одних дружинников было недостаточно и выходить с ними в поле против намного более многочисленного противника было бы явным самоубийством.

триарх

Да, по меркам средневековья 5-7 тысяч (тем более конных воинов) огромное войско, причем мобильное.

Это по европейским меркам, где воевали лишь немногие профессионалы, такое войско считалось огромным . А на Востоке, где каждый кочевник - это воин, для которого "война - мать родна", вполне себе обычное войско, которое можно собрать с одной орды для набега на соседнюю.

триарх

Так а причем тут только Днепр и Калка? Князьям из Галича, Киева, Смоленска, Черниговщины и всем остальным еще нужно было дойти до Днепра (

А на Суздальщине всем мобилизуемым\собираемым разве на надо было дойти до Владимира, где великой князь собирал войска против Батыя ? Сколько до него км от Нижнего Новгорода , Городца на Волге, или Костромы ? В битве под Коломной упоминаются даже новгородцы. Поэтому, ни разу не " просто собрать на месте" .

[hamilcar]

zenturion

И Жуков явно зациклен на 2% воинов от численности населения

Вот,интересные цифры по Европе,правда периода 100-лет в-ны(М Нечитайлов) " К 1340 г. Брюгге с населением 35000 способно было мобилизовать 7000 человек (хотя в 1303 г. только 1254 – 830 ремесленников, 200 арбалетчиков, 100 павезников, 183 сержанта и еще полсотни наемников и телохранителей старшин города), а в первой четверти века даже 8280 хорошо вооруженных бойцов. Правда, в поле обычно выходила только половина (или большая часть воинов), остальные оставались охранять город. Так, в 1340 г. Гент выслал к Эдуарду III для осады Турнэ 5455 солдат, а Брюгге – 6547 (11 vouden?). Крупнейшая армия, которую Гент выставил на протяжении XIV столетия, отправилась на войну с Брабантом в 1356-1357 гг. – не менее 7135 ополченцев." Т.е получается,что Брюгге,мог максим мобилизовать до 20% от населения города,при этом,если учесть,что половина остается в городе,получаем 10%,но никак не 2%

[триарх]

zenturion

Так , например, западные хронисты отмечают в войске Бату отряды мордвы, которые шли впереди войска и отличались свирепой жестокостью.

Где-то мне встречалось, что вместе с монголами шли и отряды булгар под командованием собственных "ханов" и "эмиров"

zenturion

Кстати, именно после Калки Субэдэй прислал запрос Чингисхану на формирование из "рабов кипчаков" , канглов, меркитов и пр. племен отдельного войска.

Калка показала, за кем теперь сила в этих местах и кому стоит служить, если хотят выжить.

zenturion

И это притом, что на границах Булгарии монголы якобы потерпели поражение.. Никакой "фатальности" мы в данном случае не видим.

Насколько известно, там была засада. Булгары вполне могли потрепать идущие колонны монголов с обозами награбленного и тучей скота и кое-что отбить. Возможно, если они шли несколькими отрядами, то и разбить один из них.

zenturion

Во-первых, не всё так однозначно и так упрощенно . Почитайте работы по древнерусскому оружию. В большинстве военных захоронений простолюдинов находят копья и лук\стрелы.

Самое простое и доступное оружие того времени. Но вряд ли у этих простолюдинов (особенно живших вдали от степи) имелись сложносоставные луки: с обычной "охотничьей палкой" в степи им будет мало проку против кочевников с их мощными луками - перестрелку они проиграют.

zenturion

В источниках тоже много упоминаний что у русских было много стрелков. Прикрытая щитами и ощетинившаяся копьями пехота, среди которой было много лучников, могла оказать княжеским дружинам серьёзную поддержку , особенно в обороне.

Если кочевники рискнут завязать ближний бой или будут вынуждены на него пойти. В противном случае нужны большие массы пехоты с такими же композитными луками и все равно потери будут существенными.
А есть ли описания и примеры применений таких ежей в конкретном сражении между князьями или со степняками?

zenturion

В войнах с половцами так и было. Вспомните походы Мономаха или Игоря Новгород-Северского.

В которые Мономах ходил ранней весной, еще на санях (где ехала пехота и везли припасы) и атаковал половецкие вежи, т.е. зимовые городища. В этот момент половецкий скот был истощен скудным кормом (в т.ч. и лошади) и половцам было некуда бежать, т.к. эта верная смерть в зимней степи без припасов и скота. Поэтому они были вынуждены или отбиваться или выходить на бой в попытке отбросить противника. При этом пехота, которая была у князей активно использовалась как в первом, так и во втором случае: или шла на штурм или отбивалась от выходящего на бой противника, пока конные дружины действуют с флангов.
При этом пехота не использовалась для того, чтобы гонятся по степи за конными кочевниками, ибо это без толку. А поход против монголов с половцами был именно походом "в поле", где придется гонятся за мобильными корпусами монголов (или убегать от них). Тут нужна именно поддержка массы конных луков (которую осуществляли половцы), тогда как ударным ядром были дружины. Собственно, если армия имела такой конный состав, то в ней было куда больше половце, чем немногочисленных "элитных" дружин.

zenturion

Во-вторых, а другого выхода то и не было. Сил одних дружинников было недостаточно и выходить с ними в поле против намного более многочисленного противника было бы явным самоубийством.

Ну почему сразу намного более? Превосходство-то было у коалиции князей и половцев. С первыми шли их дружины+городовые полки, бродники, выгонцы (или берладники) и прочая "вольница" с южных ребежей. Вторыми же были многочисленные половцы, которых вполне могли быть тысячи, если учесть их мобилизационный потенциал, а так же то, что часть откочевавших орд пока не понесла потерь от монголов.
И да, насколько я помню, упоминаний о пехоте на Калке нет, в описании битвы - атаки галичан, конные сшибки, дружины князей, смятые атакой монгольских основных сил, но нет ничего о пехоте

zenturion

Это по европейским меркам, где воевали лишь немногие профессионалы, такое войско считалось огромным . А на Востоке, где каждый кочевник - это воин, для которого "война - мать родна", вполне себе обычное войско, которое можно собрать с одной орды для набега на соседнюю.

Вот поэтому, тогда европейская Русь со своими немногими профессионалами (сотня-две дружинников на крупного князя) и была раскатана парой туменов монголов, которых мало того, что было очень много по меркам численности дружин, так те еще имели отличную организацию, управление и дисциплину.

zenturion

А на Суздальщине всем мобилизуемым\собираемым разве на надо было дойти до Владимира, где великой князь собирал войска против Батыя ? Сколько до него км от Нижнего Новгорода , Городца на Волге, или Костромы ? В битве под Коломной упоминаются даже новгородцы. Поэтому, ни разу не " просто собрать на месте".

Мне вот интересно, а за какое время произошла вся эта мобилизация, вернее когда она началась и в какие сроки уложилась. Что-то мне подсказывает, что пехота из Костромы или Новгорода (если она вообще была в поле) банально бы не успела. Бой на реке Воронеж (а это только по прямой около 200 км на юг от Рязани) был в начале декабря-конце ноября. 21 декабря пала Рязань, а 1 января сражение у Коломны. (т.е. новгородцы за это время (по прямой от Коломны до Новгорода более 600 км) успели узнать о походе и разгроме рязанцев на Воронеже, собрать собственные силы им на помощь (оповестить всех и всем собраться для выступления) и успеть выйти к Коломне, опоздав под Рязань, и огрести под ней. 20 января уже захвачена Москва, в начале февраля - Владимир. За оставшийся февраль были разорены остальные города Северо-Востока, а уже 5 марта все, что собрал Юрий Всеволодович, было уничтожено на реке Сить. Учитывая огромные расстояния, которые покрывали армии по лесистой местности в зимний период, то вряд ли они были так многочисленные (логистика и снабжение) и имели серьезную пехотную составляющую. Собрать всех мужиков поселения и поставить их на стены хоть с чем-то - это одно. А вот собрать массово ту же пехоту, вооружить и организовать её+снабдить припасами и всем необходимым для маршей в сотни километров - совсем другое.

[Савромат]

zenturion

Даже примерные расчеты показывают, что Жуков ошибся относительно численности городского населения почти в 10 раз (!) . Чего тогда стоит его оценка общей численности населения Руси ?

Жуков просто компилятор. Собрал все вместе - без критического осмысления. Если плясать от печки - от форм производящего хозяйства и экономики - то все очень даже бьется. При подсечно-переложном лесном земледелии плотность сельского населения крайне низка, а выхлоп прибавочног опродукта (и не итолько зерном но и всякими лесными продуктами для торговли) - очень высок, поэтому масса народа толклась в городах. Городского населения на Руси было намного больше - на порядок больше - чем он предполагает. И чем было потом (в период трехполья). Соответственно, при 5-6 млн населения (оценка демографов) во всех княжествах - вполне могли стоять города по 10-20-и даже 50 тысяч (Киев)

zenturion

Сей бред противоречит не только источникам и историографии, но и просто здравому смыслу.

Это да, с Калкой он не удосужился даже источники посмотреть. Численное превосходство по всем источникам было на стороне русских и большое. А победа Субудая была гениальной, в анналы военного искусства вошла, и достигнута вовсе не числом - а умением.

zenturion

не думал что у него в голове ну настолько большие тараканы..

Общий пафос его бесед правильный, но в деталях он плавает как г..но в проруби - что для специалистов подрывает самую основу его построений. Поверхностно и верхоглядно у него вышло.

триарх

численность монголов в 15-20 тысяч (два полных! тумена), это бред

Так у Субудая было 3 (три) тумена. Кроме Джебе еще Токучар... как бэ не следует забывать про это. А для трех потрепанных туменов 15-20 тыс вполне самое то. К тому же по пути к монголам постоянно каекие-то группы местных квислингов присоединялись - типа бродников. Вряд ли их было много, но все же.

zenturion

Уже на территории Ирана по свидетельству восточных хронистов, к Субэдэю и Джэбэ присоединился "всякий сброд", желавший пограбить Рэй и Казвин. В Закавказье к монголам присоединились отряды кочевых курдов и туркмен под командованием Акуш

Вот-вот.. а потом еще предки чеченов ударившие в спину аланам и те же бродники не на пустом месте возникли. В 1236 г. половина мордвы перешла к тватарам, в Южной Руси целая тама из местных была набрана, так что это у монголов было постоянной практикой.
Упс. Уже об этом написали.

hamilcar

К 1340 г. Брюгге с населением 35000 способно было мобилизовать 7000 человек (хотя в 1303 г. только 1254

Между "способно мобилизовать" и реальной армией в поле всегда огромная разница. Во Франции было 60 000 рыцарей - всего. Во всем королевстве включая всех мужчин в семьях способных воевать. Но мало что никогда король и близко даже к половине этого числа в поле собрать не мог - в битвах речь шла о 1/5 этой цифры при очень сильном напряжении в сборе войск.

[hamilcar]

Савромат

Но мало что никогда король и близко даже к половине этого числа в поле собрать не мог

Да,это то понятно.Логистикас. Я лишь привел данные максим мобилизации крупного города времен 100летней в-ны

[Савромат]

hamilcar

Логистикас.

Даже не только логистика - но и организация, да и просто необходимость оставлять кого-то на местах. У тех же монголов никогда все мужчины на войну не уходили. С каждой кибитки брали 1-2 мужчин - остальные оставались в стойбищах. Имхо "поголовная численность" важна для городов в одном случае - когда на город нападали и все способные сражаться шли на стену защищать дома и детей своих.

[zenturion]

триарх

Где-то мне встречалось, что вместе с монголами шли и отряды булгар под командованием собственных "ханов" и "эмиров"

Если только в поддельной булгарской летописи под названием "Джагфар тарихи"

триарх

Насколько известно, там была засада. Булгары вполне могли потрепать идущие колонны монголов с обозами награбленного и тучей скота и кое-что отбить. Возможно, если они шли несколькими отрядами, то и разбить один из них.

Там вообще ничего толком не известно. Ибн-аль-Асир находился за тысячи км от места событий и позже передавал лишь какие-то слухи , специально оговорившись что "так говорят" . У других авторов подтверждения его сообщению о поражении у границ Булгарии нет, а Юань-ши наоборот после Калки говорит об очередной победе монголов и последующем возвращении .

триарх

..с обычной "охотничьей палкой" в степи им будет мало проку против кочевников с их мощными луками

А с чего вы взяли что на Руси использовали "охотничьи палки" , а не составные луки ? Специалисты пишут всё с точностью до наоборот что составные луки имели повсеместное распространение и использование на охоте в том числе.

Quote

Вот поэтому, тогда европейская Русь со своими немногими профессионалами (сотня-две дружинников на крупного князя) и была раскатана парой туменов монголов..

Не стоит домысливать того чего нет в источниках. Сколько туменов было у Бату - неизвестно, а все разговоры лишь про "пару туменов" - пустое балабольство в популярной литературе и на телепередачах, ничем не подкреплённое. Пара туменов реально была у Субэдэя и Джэбе во время их разведывательного рейда 1220-1224 гг., а общеимперская армия вторжения , собранная в 1236 году, должна была быть больше минимум в несколько раз.
Второй момент - не надо делать из русских князей идиотов, которые могли повести свои дружины в поле на убой против многократно превосходящего противника. Без поддержки многочисленным ополчением ( в основном пешим) никакой битвы под Коломной не состоялось бы. Численность сторон должна была быть ну хоть как-то сопоставима, а не тысяча дружинников на 30-40 тыс. монголов.

Савромат

Так у Субудая было 3 (три) тумена. Кроме Джебе еще Токучар... как бэ не следует забывать про это. А для трех потрепанных туменов 15-20 тыс вполне самое то.

Ошибочка-с ... Надо источники внимательнее читать и анализировать, а не хватать по вершкам что пишут в отдельных популярных околонаучных статьях.
Третий тумен под командованием Токучара не пошел за Субэдэем и Джэбэ далеко на запад , да и задача у него была изначально другая - вести боевые действия в Хорасане и по возможности перехватить Джелаль-ад-Дина , если тот попытается бежать из Хорезма. В итоге, последний все же прорвался и ушел в Афганистан, а сам Токучар был убит возле Нишапура. Потрепанные "тысячи" его тумена в 1221 г. присоединились к Толую, когда тот прибыл покорять Хорасан.

[Laszlo]

Не все так просто. Юлиан в 1237 г. говорил, что восточные венгры на 15 год войны с монголами были покорены ними. Кстати восточные венгры если что вассалы Волжской Булгарии. Кроме того есть неясные сведения Джузджани о войне монголов с саклабами, Булгаром и Саксином. И в общем Зимоньи написал статью по первому монгольскому походу на Волжскую Булгарию на английском и ее перевели еще и на русский. Ну а характер сведений Юань-ши довольно избирательный. Несмотря на то что хроника писалась при династии Мин, использовались то сведения юаньских информаторов. Неудачи монголов или затушевываются или вообще не упоминаются. Как допустим события 1229 года, где монголы сражались без заметного успеха. И вообще если внимательно почитать перевод Юань-ши от Кычанова то получается панегерик не хуже чем у Рашид ад-Дина. Пахлава медовая одным словом. Ну а по Золотой Орде и западным походам там вообще минимум миниморум. Поражение от булгар было, поэтому и обрушились монголы всеми силами на булгар в 1236-1237 гг. Да и население Булгара вырезали под корень, что однако не помешало городу возродиться потом, но конечно в меньших масштабах.

-Добавлено-

Кроме того не забываем археологическое исследование Белорыбкина. Около Золотаревского городища состоялось побоище типа Куликовского, но булгары против монголов. Так вот были найдены вещи нехарактерные для Восточной Европы и Среднего Поволжья в частности. Масштабы сражения были такие, что в земле остались следы сражения. А обычно на полях сражений минимум можно найти по той причине что доспехи и оружие обычно после битвы собирались с умерших как трофей. Кстати Измайлов развивает вопрос с Золотаревским побоищем.

[zenturion]

Laszlo

Поражение от булгар было, поэтому и обрушились монголы всеми силами на булгар в 1236-1237 гг. Да и население Булгара вырезали под корень..

Удивительное такое "поражение" получается ... Тумены Субэдэя и Джэбэ полностью сохраняют боеспособность , во время дальнейшего марша в прикаспийских степях подчиняют Канглов, и посылают Чингисхану запрос на формирование из покоренных племен отдельной армии. При этом сохраняют захваченную ранее добычу и отправляют Чингисхану богатые дары, включая огромные табуны лошадей. Да и у хорошо информированного Рашид-ад-Дина, описавшего не одно поражение монголов, нет даже намека на какую-то неудачу в Булгарии. Я скорее поверю, что булгары какой-то свой небольшой локальный успех в стычке с монгольским авангардом раздули в слухах до "великой победы", что и было донесено приезжими купцами до ушей Ибн-аль-Асира .
На Булгарию монголы напали потому что её покорение давно планировалось, а население Булгара истребили( "под корень" или нет - ещё вопрос) потому, что город оказал упорное сопротивление.. Не надо повторять глупые сказки всяких пейсателей, что Субэдэй якобы "мстил" за своё былое поражение.

Quote

Не все так просто. Юлиан в 1237 г. говорил, что восточные венгры на 15 год войны с монголами были покорены ними

Сие не доказывает ровным счётом ничего, тем более по обсуждаемому вопросу.

Quote

Около Золотаревского городища состоялось побоище типа Куликовского, но булгары против монголов.

Аналогично..
И это события, скорее всего, 1236-37 годов.

[Laszlo]

Ваше право верить или не верить. Но этот информированый гражданин писал о битве венгров с монголами в размере войск в сотни тысяч. Он же писал о буларах и башгирдах как о не вполне плокореных в его время, что верно для Польши и Венгрии, а не для волжских булгар и башкиров. Этот информированный так был занять вылизыванием пятой точки своего господина Газана, что его данные по мамлюкам имеют минимальную ценность и их еще нужно сверять с Абу-л-Фараджем Бар Гебреем, армянами, арабскими хронистами, чтобы выяснить где он соврал, а где не соврал. Понимаете ли от обычной минимальной стычки нет таких следов археологически как от Золотаревского побоища. Кроме того победа над канглами могла быть приписана Субедею постфактум. Читаем Тимохина и других товарищей занимавшихся Хорезмом. Более вероятно, что те же канглы были разбиты вовсе не в 1223-1224 гг., а в 1221 г. с аристократией Хорезма знаете ли канглы очень и очень были связаны. смотрим Джувейни. Касательно поражений монголов, то я что-то не припомню, что Рашид ад-Дина упоминал о поражении от венгров в 1285 или 1260 гг. Или скажем почему-то не вижу от него описаний битв с поляками и литовцами. Это же гребаные франки в его понимании, о поражении от них писать западло. Зато можно рассказать о поражении от Джелал ад-Дина или скажем от мамлюков. О сопротивлении народов Кавказа тоже Рашид ад-Дин как вод в рот набрал, а Рубрук и Плано Карпини пишут что тех же аланов или черкесов монголы до конца еще не покорили. Все эти кавказские, центральноевропейские и восточноевропейские дела мало волновали Рашид ад-Дина. Джулат был взят монголами только в 1277 г. Ну а массовый отток населения восчточной части Кавказской Алании по грузинским источникам приходиться таки на 60-е 13 века. Кроме того, в Юань-ши упоминаются имена многих западных аланов перешедших на службу к монголам вор время похода 1235-1242 гг. К мордвинам плиз добавьте западных кавказских аланов. А из черкесов так вообще были покорены только те, которые жили около Тмутаракани (так называемые касоги, только одно из многих черкесских племен). Похоже частности Рашид ад-Дину было описывать в падлу. Плюс нужно понимать для кого Рашид ад-Дин писал. А писал он для ильхана Газана и его окружения. Для него было важно сокрушение Хорезма, кара-китаев, битвы с мамлюками. Описывать восточноевропейские и центральноевропейские дела ему было в падлу. Вот например Рукн ад-Дин Бейбарс описывает хотя и с преувеличениями поход в Венгрию в 80-х 13 в. У Рашид ад-Дина ничего.

-Добавлено-

Классный пример вылизывания пятой точки от Рашид ад-Дина

Quote

Общество жителей Дамаска приготовилось служить [государю] и искало прибежища под сенью могущества его величества. Государь ислама спросил их: «Кто я?». Они все воскликнули: «Царь Газан сын Аргуна, сына Абага-хана, сына Хулагу-хана, сына Тулуй-хана, сына Чингиз-хана». Потом [Газан-хан] спросил: «Кто отец Насира?». Они ответили: «Альфи». [Газан-хан] спросил: «Кто был отцом Альфи?». Все промолчали. Всем стало ясно, что царствование этого рода случайно, а не по праву, и что все являются слугами знаменитого потомства предка государя ислама. Государь ислама сказал им: «В бытии ваших живых нет никакого блага, а большое благо и небесная милость в ваших мертвецах. Преступления, содеянные вами, невеждами, я прощаю ради этих сведущих мертвецов». Жители Дамаска очень обрадовались и приободрились и помолились за державу государя.

To view the link Register

-Добавлено-

Альфи на секунду это Калавун. Калавун это один из знаменитейших мамлюкских султанов. Он и Бейбарс несколько раз больно били монголов, но видимо отдавать должное противникам монголов да и крестоносцев Рашид ад-Дин не стал. Государь ислама это Хулагуид Газан.

-Добавлено-

Касательно же волжских булгар, то тот же Рашид ад-Дин например пишет о каких-то Байане и Джику. Имена то тюркские, да только вот контекст в котором это описывал видимо позволяет думать что там вовсе не о булгарах. Анализ отрывка о походе 1235-1242 гг. сделала казанский иранист Арсланова, которая заметила ряд контаминаций в тексте.