[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[gun]

Dezperado

gun

Недавно слышал слова китайцев, они спрашивали у русских, не обижаются ли они на монгольское нашествие, т.е. они считают монголов своими вассалами, и нашествие Чингиз-хана походом своих вассалов.

Чингис-хан никогда не был китайским вассалом, это во-первых. Есть слухи, что он получил некий титул старшины у империи Цзинь, что предусматривает признание себя вассалом, но империя Цзинь была чжурчжэньской империей и это император китайской империи Сун был вассалом империи Цзинь.
Я в принципе догадываюсь, откуда ножки растут. В туманных головках китайских националистов бродят дурацкие концепции, вроде того, что династия Юань была китайской династией, а Чингис-хан был ее основателем, т.е. как бэ связан с Китаем. Кроме того, существует концепция чжунго минцзу, т.е. концепция "китайской нации", согласно которой, все народы, населяющие КНР издревле находились во взаимодействии и сформировали современную "китайскую нацию", при направляющей роли собственно китайцев. А так как большая часть монголов сейчас живет в Китае, то и монголы в рамках этой концепции получаются принадлежащими к "китайской нации", и Чингис-хан тоже. Отсюда и попытки найти могилу Чингис-хана в Китае и даже его место рождения перенести в Китай, приватизировав Чингис-хана, превратив его в "великого китайца".
И можете ответить тем китайцам, что на нашествие мы давно не обижаемся, так как вернули все сторицей и сейчас президент Монголии разговаривает по-русски, а монголы пишут кириллицей.

Хубилай объявил Ариг-Бугу узурпатором и, по китайскому обычаю, провозгласил девиз правления «Чжунтун». В соответствии с китайской исторической традицией, Хубилай получил титул императора (хуан-ди),
Вообщем монголы растворились в китайском населении создав династию Юань и стали китайцами как норманы в Англии.

[Vit2013]

gun

Dezperado

gun

Недавно слышал слова китайцев, они спрашивали у русских, не обижаются ли они на монгольское нашествие, т.е. они считают монголов своими вассалами, и нашествие Чингиз-хана походом своих вассалов.

Чингис-хан никогда не был китайским вассалом, это во-первых. Есть слухи, что он получил некий титул старшины у империи Цзинь, что предусматривает признание себя вассалом, но империя Цзинь была чжурчжэньской империей и это император китайской империи Сун был вассалом империи Цзинь.
Я в принципе догадываюсь, откуда ножки растут. В туманных головках китайских националистов бродят дурацкие концепции, вроде того, что династия Юань была китайской династией, а Чингис-хан был ее основателем, т.е. как бэ связан с Китаем. Кроме того, существует концепция чжунго минцзу, т.е. концепция "китайской нации", согласно которой, все народы, населяющие КНР издревле находились во взаимодействии и сформировали современную "китайскую нацию", при направляющей роли собственно китайцев. А так как большая часть монголов сейчас живет в Китае, то и монголы в рамках этой концепции получаются принадлежащими к "китайской нации", и Чингис-хан тоже. Отсюда и попытки найти могилу Чингис-хана в Китае и даже его место рождения перенести в Китай, приватизировав Чингис-хана, превратив его в "великого китайца".
И можете ответить тем китайцам, что на нашествие мы давно не обижаемся, так как вернули все сторицей и сейчас президент Монголии разговаривает по-русски, а монголы пишут кириллицей.

Хубилай объявил Ариг-Бугу узурпатором и, по китайскому обычаю, провозгласил девиз правления «Чжунтун». В соответствии с китайской исторической традицией, Хубилай получил титул императора (хуан-ди),
Вообщем монголы растворились в китайском населении создав династию Юань и стали китайцами как норманы в Англии.

Кто бы не завоёвывал Китай завоеватели всегда растворялись в нём!

[zenturion]

Посмотрел, наконец, вторую часть откровений Клима Жукова про монгольское нашествие на Русь.

Общее впечатление - хорошо информированный и эрудированный историк оказался с плену собственных заблуждений, основанных на неверных расчетах и ошибочных исходных данных. Кроме того, с математикой у него явно очень плохо.
Так, например, относительно общей численности населения Руси в нач. 13 века он заявляет, что она составляла "не более 3 млн. человек"© . Попутно сообщает, что доля городского населения составляла 2-3% ( т.е. в нашем пересчёте получается 60-90 тыс. человек ). Но при этом он имеет на руках археологические данные и называет возможную численность населения крупных древнерусских городов - 50-60 тыс. в Киеве, 30 тыс. в Новгороде, по 20 тыс. во Владимире и Чернигове, 10 тыс. в Рязани и так далее. Называет и общее число городов на Руси - 340. Даже примерные расчеты показывают, что Жуков ошибся относительно численности городского населения почти в 10 раз (!) . Чего тогда стоит его оценка общей численности населения Руси ?
Более того, он дал и ошибочную цифру по населению Англии нач. 13 в. - якобы 5 млн. В работах специалистов обычно называется другая цифра - 1,8 - 2,2 млн.

Дальше - больше.. Численность русской рати на Калке он оценивает в 3 тыс. человек + 2-3 тысячи половцев ( всего 5-6 тыс.) против 15-20 тыс. монголов. При этом заявляет, что при трёх-четырехкратном превосходстве от монголов не требовалось никаких тактических и стратегических талантов, чтобы уделать русских. Сей бред противоречит не только источникам и историографии, но и просто здравому смыслу. Больший бред я слышал только от Lion-а с его миллионными армиями.
И корни этого бреда растут из неверных расчетов и представлений как о составе древнерусского войска, так и половецких орд. Так , например, Жуков полагает, что хан Котян с его 80-100-тысячной орды смог мобилизовать всего 2-3%, т.е. те самые 2-3 тыс. для похода на Калку. При этом ему даже в голову не приходит тот общеизвестный факт , что у кочевников каждый взрослый мужчина - это прежде всего воин ,а это 20-25% кочевого населения ( при тотальной мобилизации). У тех же монголов при общей численности населения примерно в 1 млн. в армии Чингисхана числилось и могло быть мобилизовано 100 тыс. воинов ( т.е. каждый второй мужчина, или 10% населения). Он сам же про это говорит, а потом начинает нести какой-то маловразумительный бред про 2-3% у половцев . Его послушать, то во время критический опасности и потери большей части кочевий 9 из 10 половецких воинов остались пасти баранов, а не пошли отбивать у монголов отобранное..

Численность владимирской рати под Коломной он оценивает в 3-4 тыс. человек, т.е. больше чем ВСЯ Южная Русь с 21 князем (названных в источниках) смогла собрать на Калку. Честно говоря , не думал что у него в голове ну настолько большие тараканы..
Относительно использования русскими князьями пехоты в полевых сражения он и глазом не моргнув заявляет, что в источниках с середины 12 века якобы "нет ни одного упоминания"© . Таки хочется спросить - а читал ли он вообще эти источники и слышал хоть что-то про обстоятельства Липицкой битвы 1216 года ?
Короче, разочаровал..

[hamilcar]

zenturion

Липицкой битвы 1216 года

А у него есть видео с этой битвой, где он ставит под сомнение потери числен более 9тыс чел. Емнип,с его т.зр, там участв макс 3-4тыс чел,с одной стороны,и примерно столько с другой. А вы не могли бы высказать свою точку зр,ну или провести анализ,как постом выше,по поводу этого видео?

[zenturion]

hamilcar

А у него есть видео с этой битвой, где он ставит под сомнение потери числен более 9тыс чел.

Здесь вопрос не в численности, а в прямом указании источников, что городские ополчения сражались пешими. Емнип, новгородцы (?) даже поснимали сапоги чтобы не вязнуть в размокшей почве.
И упоминаний про пехоту в источниках - масса ! Жуков их либо не читал, либо читал по диагонали..

[hamilcar]

Емнип,он и говорит,что новгородцы спешились,в подобие фаланги,а Мстислав Удатный с конницей с фланга(ов) атаковал. Это я про Липицкую битву.

-Добавлено-

To view the link Register

[zenturion]

hamilcar

Емнип,он и говорит,что новгородцы спешились..

Он забывает, что подавляющая часть ополчений была просто "ездящей". Т.е. верхом или на телегах передвигались в походе, а на бой выходили пешими, так как кони большей частью были не боевыми, а обозными. Боевой конь, на котором можно сражаться ( + уметь это делать) - дорогое удовольствие, которое могли себе позволить лишь профессионалы.
И Жуков явно зациклен на 2% воинов от численности населения . Это у него и для городовых полков, и для половцев , и для всех остальных. Ущербный подход, имеющий мало общего и с источниками , и с действительностью. Он либо не знает , либо не понимает древнерусской специфики как в отношениях феодал-город, так и в войнах со степняками. Это в Западной Европе города были сами по себе и боролись против власти феодалов, а последние вели войны почти исключительно силами своих военных дружин и вассалов. А на Руси и система отношений была существенно иной, и противостояние со степняками( у которых каждый здоровый мужчина - это воин) требовало значительно больших людских ресурсов нежели только дружина князя .


Кстати, о наличии многочисленной пехоты у русских во время похода на Калку свидетельствует скорость передвижения русско-половецкого войска. По весенней степи они шли 200 км ( если по прямой) аж 8-9 дней (по летописям) или две недели ( по восточным хроникам) , т.е. получается по 20-25 км в день. Типичное расстояние для дневного перехода пешей рати , римские легионы так же ходили. Конница прошла бы это расстояние раза в два быстрее, тем более что преследовали отступающего противника.

[триарх]

zenturion

Дальше - больше.. Численность русской рати на Калке он оценивает в 3 тыс. человек + 2-3 тысячи половцев ( всего 5-6 тыс.) против 15-20 тыс. монголов.
При этом заявляет, что при трёх-четырехкратном превосходстве от монголов не требовалось никаких тактических и стратегических талантов, чтобы уделать русских. Сей бред противоречит не только источникам и историографии, но и просто здравому смыслу. Больший бред я слышал только от Lion-а с его миллионными армиями.

Численность рати возможно была и больше, но численность монголов в 15-20 тысяч (два полных! тумена), это бред. Боевые и небоевые потери за время похода Джебе и Субудая из Средней Азии через Кавказ, прикаспийские и причерноморские степи+Крым вывели бы из строя добрую половину личного состава, если не больше. Силы сторон: скорее всего у нас имелось численное превосходство, и при этом наши князья имели преимущество в тяжелой коннице (дружины и городовые полки), а монголы в легкой. Иначе моголам не было никакого смысла заманивать князей вглубь степей, постоянно отходить, а затем атаковать их по частям во время перехода через реку, когда часть войска только вышла на берег и не успела построится, часть переходит реку, а часть (киевский князь и его многочисленная дружина) еще даже не собираются переправляться. Имея 3-5 кратное превосходство они был их просто засыпали стрелами у Днепра в степи, вырубив разбегающихся во все стороны уцелевших. В данном случае грамотное управление и единое командование монголов одержало верх над многочисленным, но не имеющим общего руководства и единого командования феодальным табором, пусть и прекрасно вооруженным, но не имеющим должного уровня организации и управления.

zenturion

И корни этого бреда растут из неверных расчетов и представлений как о составе древнерусского войска, так и половецких орд. Так , например, Жуков полагает, что хан Котян с его 80-100-тысячной орды смог мобилизовать всего 2-3%, т.е. те самые 2-3 тыс. для похода на Калку. При этом ему даже в голову не приходит тот общеизвестный факт , что у кочевников каждый взрослый мужчина - это прежде всего воин ,а это 20-25% кочевого населения ( при тотальной мобилизации). У тех же монголов при общей численности населения примерно в 1 млн. в армии Чингисхана числилось и могло быть мобилизовано 100 тыс. воинов ( т.е. каждый второй мужчина, или 10% населения). Он сам же про это говорит, а потом начинает нести какой-то маловразумительный бред про 2-3% у половцев . Его послушать, то во время критический опасности и потери большей части кочевий 9 из 10 половецких воинов остались пасти баранов, а не пошли отбивать у монголов отобранное..

Про 2-3% мобилизации кочевников, это конечно не верно. Это подходит для феодальных обществ того времени (Европа и, отчасти, Русь), но не для степняков. Однако, орды степняков не были многочисленны (в том числе и половцев), поскольку степи могли прокормить только определенное количество жителей. Во-вторых, сами половцы не были монолитны и Котян был только одним их ханов (хотя, вроде, и самым богатым). При этом половцы до этого уже огребли от монголов и многое потеряли, поэтому их численность не могла быть большой. К тому же, увести всех оставшихся мужчин просто не могли, чтобы не оставить на растерзание кому-угодно женщин и детей, если бой будет слит половцами. Собственно, на сколько известно, орда Котяна в 40-х, ушедшая в Венгрию, насчитывала 40 000 (вместе с женщинами, детьми и стариками), при этом вместе с ним ушли все, кто мог и кто не хотел подчинится монголам. Собственно, вся загвоздка здесь в том, какую численность (хотя бы примерно) имели половецкие орды в то время Отсюда можно будет вывести примерно численность мобилизованных воинов. Если у кого-то есть литература (на русском), в которой подобное разбирается, с удовольствием ознакомлюсь.

zenturion

Численность владимирской рати под Коломной он оценивает в 3-4 тыс. человек, т.е. больше чем ВСЯ Южная Русь с 21 князем (названных в источниках) смогла собрать на Калку. Честно говоря , не думал что у него в голове ну настолько большие тараканы..

Тут тоже есть некая логика: для дальнего похода были собраны лучшие силы (т.е. далеко не все возможные и многочисленные), которые должны были взять качеством+решение логистических проблем снабжения и марша в дальнем походе, что в те времена было огромной проблемой. А когда противник уже вторгся на Русь, то проблема сбора и снабжения в длительном походе отпали сами собой: враг был уже тут и все, кто мог сражаться и "стать в полк" были собраны с окрестных территорий княжеств для встречи с врагом. Собрать на месте 3-4 тысячи человек для боя, это не тоже самое, что эти 3-4 тысячи вытащить в степи на несколько недель за сотни километров от дома.

zenturion

Относительно использования русскими князьями пехоты в полевых сражения он и глазом не моргнув заявляет, что в источниках с середины 12 века якобы "нет ни одного упоминания"© . Таки хочется спросить - а читал ли он вообще эти источники и слышал хоть что-то про обстоятельства Липицкой битвы 1216 года ?
Короче, разочаровал..

Наверняка читал и разбирал.
При этом, касаемо Липицкой битвы, в его ролике речь шла о спешенных дружинниках (профессиональных воинах с хорошей экипировкой), которые ввиду недоступной (заболоченность и холм) для лошадей местности, спешились для удобства и в пешем строю атаковали всадников. Что было в данном случае наиболее оптимальным решением проблемы. Атака конницы там просто бы захлебнулась и закончилась, так толком и не начавшись.

[zenturion]

триарх

...численность монголов в 15-20 тысяч (два полных! тумена), это бред. Боевые и небоевые потери за время похода Джебе и Субудая из Средней Азии через Кавказ, прикаспийские и причерноморские степи+Крым вывели бы из строя добрую половину личного состава, если не больше.

Вы забываете тот факт , что монголы были большими мастерами воевать чужими руками и потому несли минимальные потери. Уже на территории Ирана по свидетельству восточных хронистов, к Субэдэю и Джэбэ присоединился "всякий сброд", желавший пограбить Рэй и Казвин. В Закавказье к монголам присоединились отряды кочевых курдов и туркмен под командованием Акуша. Именно их Субэдэй поставил под первый удар грузино-армянского войска в битве на поле Котман и сохранил собственно монгольские силы. Далее, уже в половецких степях на стороне монголов упоминаются бродники во главе с Плоскиней, и , надо полагать, они были не единственными "союзниками" . Ведь в южнорусских степях проживали не только половцы, а и другие народы ( потомки хазар и пр.), многие из которых были в зависимом положении от половецких ханов и их ненавидели . Поэтому, цифра 15-20 тыс. вполне реальна. Даже если монголы ранее и понесли существенные потери, то они были восполнены за счет "союзников", недостатка в коих у них никогда не было. Кто-то шел с монголами по доброй воле, а кого-то гнали силком. Так было всегда и везде, и ,что важно, массово.

Quote

..наши князья имели преимущество в тяжелой коннице (дружины и городовые полки), а монголы в легкой. Иначе моголам не было никакого смысла заманивать князей вглубь степей

Монголы обычно отступали и заманивали в засаду значительно превосходящего в силах противника . О численном превосходстве русско-половецкого войска говорят все источники, прямо или косвенно. Но Жуков, похоже, их не читал .

Quote

Имея 3-5 кратное превосходство они был их просто засыпали стрелами у Днепра в степи, вырубив разбегающихся во все стороны уцелевших.

Совершенно верно. Жаль только ,что Климу Жукову в голову эта мысль не пришла. Хотя, чего от него ждать, если он считает, что верх над противником монголы брали своим числом .

Quote

При этом половцы до этого уже огребли от монголов и многое потеряли, поэтому их численность не могла быть большой.

Отгребли от монголов в 1222 году далеко не все половецкие орды, а лишь Предкавказская, Нижнедонская и Донская ( Шаруканиды ), да еще наверняка Крымская ( чуть позже). А остальные орды ( западные - Днепровская, Лукоморская и пр. ) в сражениях вряд ли участвовали и просто бежали на правобережье Днепра , когда узнали о разгроме восточных орд и приближении монголов.

Quote

Собственно, вся загвоздка здесь в том, какую численность (хотя бы примерно) имели половецкие орды в то время Отсюда можно будет вывести примерно численность мобилизованных воинов. Если у кого-то есть литература (на русском), в которой подобное разбирается, с удовольствием ознакомлюсь.

To view the link Register( большой специалист по половцам) на основании анализа источников пришла к выводу , что средний размер половецкой орды - около 40 тыс. человек . Были орды и побольше , и поменьше - тысяч по двадцать. Общую численность половцев от Урала до Карпат она оценивала в 500-600 тыс. человек. Получается , что в одной орде было около 8 тысяч воинов-мужчин, большую часть которых в случае серьезной опасности хан мог вывести на бой. Соединенные силы трех-четырёх орд - это порядка 20 тысяч бойцов и еще часть остается охранять кочевья. И такие силы, по словам Плетнёвой, половцы ранее иногда собирали даже для набегов на русские земли:

Quote

В эпоху военной демократии все могущие носить оружие, даже молодые женщины, участвовали в военных действиях. С переходом к классовым отношениям эта «практика» поголовного привлечения людей в походы и набеги продолжалась. Даже пастухи, если у них были кони, примыкали к той или иной «ватаге», идущей на Русь или еще дальше — на Дунай и Балканы. Поэтому очень часто количественно половецкое войско бывало очень значительным. Так, например, в 1060 г. в Черниговское княжество прихлынуло 12 тыс. половцев, в 1128 г.— 7 тыс., в 1159 г. на Киевскую землю подкочевало 20 тыс. Мы уже говорили, что, возможно, иногда половцы являлись на русскую землю вместе с вежами, но это случалось только тогда, когда они не опасались разгрома. Обычно же приходило «военизированное» население

Quote

Собрать на месте 3-4 тысячи человек для боя, это не тоже самое, что эти 3-4 тысячи вытащить в степи на несколько недель за сотни километров от дома.

Похоже, что ни Вы , ни Жуков не глядели на карту. От места сбора на Днепре до Калки - всего 200 км по весенней степи, а от места сбора во Владимире до Рязани - 450 км по зимнему лесу.. Собрать войска с обширного Владимирского княжества и привести их через Москву хотя бы до Коломны - это ни разу не "собрать на месте" . Так что логика здесь скорее обратная..

[триарх]

zenturion

Вы забываете тот факт , что монголы были большими мастерами воевать чужими руками и потому несли минимальные потери. Уже на территории Ирана по свидетельству восточных хронистов, к Субэдэю и Джэбэ присоединился "всякий сброд", желавший пограбить Рэй и Казвин. В Закавказье к монголам присоединились отряды кочевых курдов и туркмен под командованием Акуша. Именно их Субэдэй поставил под первый удар грузино-армянского войска в битве на поле Котман и сохранил собственно монгольские силы. Далее, уже в половецких степях на стороне монголов упоминаются бродники во главе с Плоскиней, и , надо полагать, они были не единственными "союзниками" . Ведь в южнорусских степях проживали не только половцы, а и другие народы ( потомки хазар и пр.), многие из которых были в зависимом положении от половецких ханов и их ненавидели . Поэтому, цифра 15-20 тыс. вполне реальна. Даже если монголы ранее и понесли существенные потери, то они были восполнены за счет "союзников", недостатка в коих у них никогда не было. Кто-то шел с монголами по доброй воле, а кого-то гнали силком. Так было всегда и везде, и ,что важно, массово.

Да, но эта массовость не могла заменить качество самих монгольских войск. Такие "союзники" могли идти только в качестве пушечного мяса, что в бою при неудачном стечении обстоятельств могло быть фатальным.

zenturion

Монголы обычно отступали и заманивали в засаду значительно превосходящего в силах противника . О численном превосходстве русско-половецкого войска говорят все источники, прямо или косвенно. Но Жуков, похоже, их не читал .

Да, это меня так же очень поразило и расстроило. Раньше я смотрел все ролики и они мне нравились в плане содержания, но последнее время что-то автора "заносит"

zenturion

Совершенно верно. Жаль только ,что Климу Жукову в голову эта мысль не пришла. Хотя, чего от него ждать, если он считает, что верх над противником монголы брали своим числом .

Не всегда и не везде. Если брать в расчет силы монголов при вторжении на Русь (2-3 тумена+вспомогательные контингенты) и силы русских дружин (2-3 сотни у крупного князя), то вопрос о численности во многом спадает. Компенсировать нехватку воинов пехотой (которой, как регулярно применяемой боевой силы в поле тогда по сути не было, исключения, возможно есть для северо-западной Руси) бесполезно: нет ни достаточно обученных кадров, ни возможности их всех вооружить. А, главное, в маневренном бою с конными лучниками от нее не будет толку, если те будут избегать ближнего боя и палить из луков. Просто "смазка для стрел"(с)

zenturion

Отгребли от монголов в 1222 году далеко не все половецкие орды, а лишь Предкавказская, Нижнедонская и Донская ( Шаруканиды ), да еще наверняка Крымская ( чуть позже). А остальные орды ( западные - Днепровская, Лукоморская и пр. ) в сражениях вряд ли участвовали и просто бежали на правобережье Днепра , когда узнали о разгроме восточных орд и приближении монголов.

Надо будет поискать что-то об их численности

zenturion

С.Плетнева( большой специалист по половцам)

Спасибо, уже скачал

zenturion

на основании анализа источников пришла к выводу , что средний размер половецкой орды - около 40 тыс. человек . Были орды и побольше , и поменьше - тысяч по двадцать. Общую численность половцев от Урала до Карпат она оценивала в 500-600 тыс. человек. Получается , что в одной орде было около 8 тысяч воинов-мужчин, большую часть которых в случае серьезной опасности хан мог вывести на бой. Соединенные силы трех-четырёх орд - это порядка 20 тысяч бойцов и еще часть остается охранять кочевья. И такие силы, по словам Плетнёвой, половцы ранее иногда собирали даже для набегов на русские земли:

В случае серьезной опасности - угрозе кочевьям, вежам и т.д. Учитывая, что те же половцы воевали друг с другом, то в набеги могла пойти большая часть мужчин только тогда, когда была уверенность, что соседи "не придут к ним в гости", пока тех нет. Крупные набеги (больше 10 000) все же не так часты, ибо такой массой воинов сложно управлять и сложно прокормить. Гораздо чаще в набег ходили небольшими отрядами (1-3 тысячи), как это почти непрерывно делали впоследствии в 16-17 веках татары из Крыма.

zenturion

В эпоху военной демократии все могущие носить оружие, даже молодые женщины, участвовали в военных действиях. С переходом к классовым отношениям эта «практика» поголовного привлечения людей в походы и набеги продолжалась. Даже пастухи, если у них были кони, примыкали к той или иной «ватаге», идущей на Русь или еще дальше — на Дунай и Балканы. Поэтому очень часто количественно половецкое войско бывало очень значительным. Так, например, в 1060 г. в Черниговское княжество прихлынуло 12 тыс. половцев, в 1128 г.— 7 тыс., в 1159 г. на Киевскую землю подкочевало 20 тыс. Мы уже говорили, что, возможно, иногда половцы являлись на русскую землю вместе с вежами, но это случалось только тогда, когда они не опасались разгрома. Обычно же приходило «военизированное» население

Да, по меркам средневековья 5-7 тысяч (тем более конных воинов) огромное войско, причем мобильное. Тот же Жуков говорил, что орда в "5 тысяч сабель" могла пройти вдоль и поперек через Русь, спалив все на своем пути. Отразить такие нападения могли лишь коалиции князей со всеми своими дружинами.

zenturion

Похоже, что ни Вы , ни Жуков не глядели на карту. От места сбора на Днепре до Калки - всего 200 км по весенней степи, а от места сбора во Владимире до Рязани - 450 км по зимнему лесу.. Собрать войска с обширного Владимирского княжества и привести их через Москву хотя бы до Коломны - это ни разу не "собрать на месте" . Так что логика здесь скорее обратная..

Так а причем тут только Днепр и Калка? Князьям из Галича, Киева, Смоленска, Черниговщины и всем остальным еще нужно было дойти до Днепра (кормиться самим, кормить лошадей, чтобы не не загнулись по пути), а затем, объединенной армии в тысячи человек и лошадей кормится в степях приазовья. Все это требовало серьезной логистики и организации.