[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Massacre_Wurm]

Laszlo

Обычно разговоры фоменкоидов состоят из того, что они пишут что мол монголы не могли прийти из Центральной Азии и вообще монголы отсталые. Русь равно Тартария и все такое. Фрики они и есть фрики. Я на своем веку видел фоменкоидов предостаточно. И не надо мерить кочевников мерками земледельческих социумов. Войско монголов в кампании 1236-1242 гг. составляет по самым осторожным оценкам от 65 до 90 тыс. Достаточно посмотреть Сокровенное сказание и ряд других источников. В Восточной Европе было несколько корпусов монгольских войск. Одни в степях, другие на Кавказе, третьи против Северо-Восточной Руси. И у Юлиана даже расписано нахождение монгольских войск. Так что вряд ли каждый отдельный корпус превышал 20-25 тыс. Фураж был или в степи или его добывали у тех, в земли которых они пришли. Нужно помнить как например шведы или австрийцы во время Тридцатилетней войны разоряли земли в которые приходили. Конечно нужно учитывать логистику, но это отнюдь не отменяет больших армий кочевников. Под Молодями на секунду было около 40 тыс. кочевников. Это при том, что Крымское ханство было лишь одним из осколков Золотой Орды, государства которое образовалось из одного из улусов Монгольской империи.

-Добавлено-

Если у кого будет искушение заниматься хрпонотроллингом, так я ему сразу же выпишу бан. Тем более, что это предусмотрено правилами.

Ну ничего подобного я и не собирался утверждать. Просто меня всегда занимал вопрос снабжения конной армии исключительных для того времени размерах даже если мы говорим всего о 20-25 тысячах всадников. В той же Тридцатилетней войне сходились в основном армии в 10-15-20 тысяч из которых конницы сколько было ? Тысяча ? Две ? Я просто уже не помню составы армий , давно читал. Ну а поход Крымского ханства и вовсе совершенно другого качества. Он был тщательно подготовлен и база находилась у границ русского царства.
Согласно тому же Юлиану монголы готовили поход на Русь именно зимой. С одной стороны это исключало подножный корм ( зима на Руси и зима в среднеазиатских степях все же не одно и то же). Или практически исключало если монгольские лошади могли в качестве части рациона действительно использовать кору и т.п. С другой давало доступ к крестьянским запасам корма для скотины на зиму из расчета 3-6 тонн на голову плюс собственно зерновые. Правда эти цифры беру из личного опыта но не думаю что количество потребляемого корма той же коровой как-то принципиально отличалось. Но учитывая совсем небольшие размеры крестьянских поселений в то время для заготовки значительных запасов фуража приходилось бы проделать просто колоссальную работу (речь идет о сотнях тонн даже для 20-ти тысяч лошадей) и соответственно иметь огромный обоз. Или что-то вроде временной стоянки куда занимающаяся исключительно добычей корма часть монгольской армии постоянно стаскивала бы все что плохо лежит. Но это как-то не совсем вяжется с легендарной монгольской мобильностью.

[Laszlo]

Вы не напомните, как монголы вышли к Северо-Восточной Руси? А именно осенью они и вышли в район рассредоточения описанных Юлианом. В 1236-1237 гг. они воевали против волжских булгар и саксинов. Но вам же сие не ведомо. Вы же начинаете рассматривать описание монгольских завоеваний только с Руси (кстати манерой купированного чтения источников вы мне напоминаете одного персонажа из темы антинорманизм и норманизм). А до того ведь монголы воевали против булгар, саксинов, кыпчаков, разных финно-угорских народов. И свой крестьянский опыт не распространяйте на монголов, где три четверти войска из кочевников. Касательно же монгольских завоеваний, то монголы как минимум восемь лет находились уже в районе Нижнего Поволжья и Среднего Приуралья. Касательно расстояний от Крыма и Кубани до Оки то оно точно не ближе чем от Среднего Приуралья. И на секунду поход на запад тоже плотно готовился. Уже в 1229 г. монголы воевали против Саксина и Волжской Булгарии. А в 1235 г. курултай принял решении о большом походе на запад. И около года только было потрачено на его подготовку. Основные силы монголов в 1236 г. навалились на булгар мстя за поражение 1223 г. Другая часть воевала против кыпчаков и саксинов. Крестьянский опыт может быть распространен только на русинов и мордвинов примкнувших к монголам в ходе похода, а также китайцев и тангутов (о участии которых в походе написано в Юань-ши).

[Dezperado]

Massacre_Wurm

Quote

Фуражировать ? Возьмем нижний предел размера армии в 60 тысяч указанный выше. Пусть конных воинов была только половина. Пусть каждый всадник имел только одну лошадь вопреки всем традициям кочевников и заветам самого Чингисхана. Пусть одна лошадь потребляла 1 кг фуража в день ходя обычно надо 10-15. Получаем 30 тонн фуража в день. Где и у кого вы столько собрались отнимать ?
Мне всегда казались подозрительными эти россказни о многотысячных конных армиях в чужих странах без какой-либо материальной базы. Не зря количество монголов вторгшихся на Русь и в Европу каждый раз уменьшалось в трудах историков в течении 20 века.

Все эти доводы уже давно были рассмотрены в статье Д. Чернышевского, которую, вы, конечно же, знаете. Замечу, что на сегодняшний день существуют разные оценки численности монгольского войска, и непонятно, почему вы внезапно подумали, что я разделяю точку зрения о 60 тыс. Я так склоняюсь к более низким цифрам, скажем, раза в два.

Quote

Где и у кого вы столько собрались отнимать ?

Что-нибудь об облавной охоте слышали? С чего вы взяли, что монголы шли одной колонной? Они вообще-то двигались большим количеством отрядов, как бы веером, что и зафиксировано в источниках. И если, скажем, в тумене было 3 тыс человек,а зафиксировано такое для эпохи Юань, то прокормить его достаточно просто, находя деревни по дыму.

Quote

Правда эти цифры беру из личного опыта но не думаю что количество потребляемого корма той же коровой как-то принципиально отличалось.

На всю зиму! И не только корова, но и еще и зерно для людей и другого скота, монголы могли кормить лошадей и зерном, те были бы только рады.

Quote

Согласно тому же Юлиану монголы готовили поход на Русь именно зимой.

И чего? Да монголы вообще очень часто воевали зимой в Монголии, а там морозы под -40, и ничего, фуражировались. Вот почему-то все, кто проповедует такие взгляды, постоянно забывают о прокорме лошадей в Монголии, да еще и зимой. Погуглите, сколько сейчас лошадей в Монголии.

[zenturion]

Massacre_Wurm

Ну а поход Крымского ханства и вовсе совершенно другого качества. Он был тщательно подготовлен и база находилась у границ русского царства.

А у Батыя, значит, поход не был тщательно подготовлен и база находилась не иначе как в Монголии ?

[gun]

Недавно слышал слова китайцев, они спрашивали у русских, не обижаются ли они на монгольское нашествие, т.е. они считают монголов своими вассалами, и нашествие Чингиз-хана походом своих вассалов.

[zenturion]

gun

Недавно слышал слова китайцев, они спрашивали у русских, не обижаются ли они на монгольское нашествие, т.е. они считают монголов своими вассалами, и нашествие Чингиз-хан а походом своих вассалов.

Не иначе как тоже фоменковщины обчитались ..

[helion]

Ну всё же монгловы служили китайцам до завоевания, вроде ситуации с германцами на границах Рима.
Так что доля логики в этом имеется.

[zenturion]

Но перед тем как поиметь русских, монголы уже поимели китайцев и их "вассалами" на тот момент давно не были.. Поэтому, никакой логики в этих высказываниях каких-то там малообразованных китайцев я не вижу, равно как смыл обсуждать здесь подобные глупости.

[Dezperado]

gun

Недавно слышал слова китайцев, они спрашивали у русских, не обижаются ли они на монгольское нашествие, т.е. они считают монголов своими вассалами, и нашествие Чингиз-хана походом своих вассалов.

Чингис-хан никогда не был китайским вассалом, это во-первых. Есть слухи, что он получил некий титул старшины у империи Цзинь, что предусматривает признание себя вассалом, но империя Цзинь была чжурчжэньской империей и это император китайской империи Сун был вассалом империи Цзинь.
Я в принципе догадываюсь, откуда ножки растут. В туманных головках китайских националистов бродят дурацкие концепции, вроде того, что династия Юань была китайской династией, а Чингис-хан был ее основателем, т.е. как бэ связан с Китаем. Кроме того, существует концепция чжунго минцзу, т.е. концепция "китайской нации", согласно которой, все народы, населяющие КНР издревле находились во взаимодействии и сформировали современную "китайскую нацию", при направляющей роли собственно китайцев. А так как большая часть монголов сейчас живет в Китае, то и монголы в рамках этой концепции получаются принадлежащими к "китайской нации", и Чингис-хан тоже. Отсюда и попытки найти могилу Чингис-хана в Китае и даже его место рождения перенести в Китай, приватизировав Чингис-хана, превратив его в "великого китайца".
И можете ответить тем китайцам, что на нашествие мы давно не обижаемся, так как вернули все сторицей и сейчас президент Монголии разговаривает по-русски, а монголы пишут кириллицей.

[Alex1996]

zenturion

Но перед тем как поиметь русских, монголы уже поимели китайцев и их "вассалами" на тот момент давно не были.. Поэтому, никакой логики в этих высказываниях каких-то там малообразованных китайцев я не вижу, равно как смыл обсуждать здесь подобные глупости.

Нет,когда монголы взяли Русь,Южная Сун(вроде так)воевала с монголами(примерно до 78-79 года 13 века).