[Ayoe]

Jackel

Quote

"Витязь", кстати, не скандинавское слово, а мадьярское.

Одно мешает, он не лингвист. Трактовка слово "витязь", пока не пересматривалась с конца XIX в..

[Optatus]

Ayoe

16 Jun 2009 00:29

Их аргументы умерли ещё не родившись, и больше напоминают фантазии, это относится и к Сахарову А.Н. с идеей о ваграх. Только вот археологи и лингвисты в целом не поддерживают подобные фантазии т.к. они не имеют ни лингвистических, ни археологических подтверждений

Главная беда в том, что тут лингвисты судят об истории, естественно, совершая ошибки, ибо подходят не с принципов историзма, а лишь в своей узкопрофильной специализации. Поэтому они и могут заявить, что русское имя Олег заимствовано из скандинавского Хельгу - убедительно? вполне! Но в то же время историк неопровержимо докажет, что это имя засвидетельствовано в Швеции только к XII в. и распространилось оно лишь потому, что означает "Святой" - в связи с христианизацией Швеции. Естественно, в языческие времена оно не могло бытовать.
Полагаться только на лингвистов в исторической науке - это вставать на сломанный костыль. Лингвисты - не историки по определению, но почему-то считают себя вправе поучать истории. Особенно много таких "филологов" среди шовинистов всех мастей.

[Qebedo]

Optatus

16 Jun 2009 18:51

Но в то же время историк неопровержимо докажет, что это имя засвидетельствовано в Швеции только к XII в.

Не знаю, как в Швеции, но в "Эдде" (явно дохристианском тексте) имеется имя Хельги.

[Sergeant Willie McGr]

Ayoe
А почему бы и не поговорить о прибалтийских славянах.Первый раз встретил упоминание о серьезном флоте славян при Олаве,когда у короля вендов Болеслава был флот из шестидясети кораблей ,но под коммандованием викинга Сигвальди,да и состав видимо был из наемников данов.Но это позже Рюрика
Optatus

Quote

Но в то же время историк неопровержимо докажет, что это имя засвидетельствовано в Швеции только к XII в.

На в скидку про данов:в 891 г конунгом стал Хельги

[Ayoe]

Optatus

Quote

Главная беда в том, что тут лингвисты судят об истории, естественно, совершая ошибки, ибо подходят не с принципов историзма, а лишь в своей узкопрофильной специализации. Поэтому они и могут заявить, что русское имя Олег заимствовано из скандинавского Хельгу - убедительно?

Когда пишите неплохо давать ссылку , но да я сделаю это за вас /Грот.Л 1997. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории/
Так вот если слово "helig" с христианского времени означало в шведском святой, это вовсе не значит, что оно вообще не употреблялось до того в значении - счастливый, блаженный , вспомните эпитет Олега "вещий". И это , известно очень давно, только оказывается очень большим секретом для Сахарова и Со

16 Jun 2009 18:51

Полагаться только на лингвистов в исторической науке - это вставать на сломанный костыль. Лингвисты - не историки по определению, но почему-то считают себя вправе поучать истории. Особенно много таких "филологов" среди шовинистов всех мастей.

Вот и получаются такие казусы, когда опираются на отдельных историков к коим относятся: Кузьмин А.Г. и его липецкий ученик Фомин Г.Г.

Сообщение автоматически склеено в 1245165206

Sergeant Willie McGregor

16 Jun 2009 19:01

А почему бы и не поговорить о прибалтийских славянах.Первый раз встретил упоминание о серьезном флоте славян при Олаве,когда у короля вендов Болеслава был флот из шестидясети кораблей ,но под коммандованием викинга Сигвальди,да и состав видимо был из наемников данов.Но это позже Рюрика

Можно, но, наверное, лучше в отдельной теме.

[OGNEJAR]

Ayoe

Вообщем то у балтов это слово тоже встречается в таком же значении.

Читал у Головацкого

Quote

Святовитъ походить в?д слова святый и витъ; слово витъ означа? г?дн?сть природи людсько? взагал?; зв?дти витязь, витяжество, вит?я, въщати, въщ?й пер. н?м. Witz. witzig. (Виклади давньослов?янських легенд,
або м?фолог?я укладена Я.Ф. Головацьким)

Вообще, я анти норманист и антиантинорманист - нечто среднее

Да, историю Российской Империи привозили после редакций немецких историков и ученых, типа Миллера, которые много там накуролесили. Но скандинавская теория подтверждается, она имеет хоть и малое количество фактов, но они есть.

Помнится, что даже скандинавский один известный ученый, сорри, фамилии его не помню. Вообщем, он утверждал, что козаки - тоже от скандинавов пошли

Насчет этимологии слова "варяг", то оно может быть не случано очень близко по звучанию с укр. "ворог" (- "враг"). В той же ПВЛ, дохрена так называемых "украинизмов".

К тому же, князья - это действительно правление близкое к скандинавам, у славян вообще народоправство было в 7 веке. Потом, во времена антов уже были некие "вои" (воины) и "воеводы". Сорри, опять таки источник не помню

Т.е., форма правления - военная диктатура или демократический этнонационализм (- народоправство) - это свойственно славянам. А вот князья, это как то по скандинавски.

Но, почему не от скандинавов пошли славяне, так это по той же причине, что и хазары от евреев не пошли.

Вообще, кроме балтов и скандинавов славянам близки были разве что некоторые полукочевники ираноязычные. Так что, корни какие то таки есть.

Вообще же, военное исскуство мы перенимали у норвежцев, это факт. Так что, вполне вероятно, что тогда был некий славяноскандинавский союз. Потому что враги не будут обучать своих врагов военному ремеслу

[Ayoe]

OGNEJAR
Не знаю как можно относится серьезно к вашему посту, после этой вашей фразы

Quote

В той же ПВЛ, дохрена так называемых "украинизмов".

Сообщение автоматически склеено в 1245169034

Quote

К тому же, князья - это действительно правление близкое к скандинавам, у славян вообще народоправство было в 7 веке. Потом, во времена антов уже были некие "вои" (воины) и "воеводы". Сорри, опять таки источник не помню

Так такого источника нет - это фэнтези

[Sergeant Willie McGr]

Ayoe

Quote

Можно, но, наверное, лучше в отдельной теме.

Нет именно приблтийских славян как источник антинорманнской теории

[Optatus]

Так я же дал ссылку на сборник. Там статья:
Грот Л. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории / Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156). Антинорманизм. М., 2003. С. 178 - 183.

Quote

Скромная по объему статья шведского ученого Л. Грота имеет исключительно важное значение для понимания сути современного норманизма. По выражению А. Г. Кузьмина (см. его ?Два вида русов в юго-восточной Прибалтике? в наст. сб.), он ?буквально утопил наших норманистов в холодных водах Балтики?. Эти слова содержат глубокий смысл, ибо Грот убедительно показал несостоятельность одного из самых распространенных утверждений норманизма, что имена первых русских князей якобы являются шведскими. В ходе непредвзятого анализа ученый пришел к выводу, что появившееся в Швеции в XII в. имя "Helg" и русское имя "Олег" IX в. ?никакой связи между собой не имеют?. Он также подчеркнул, что шведские исследователи не считают имя "Рюрик" шведским и оно не встречается в шведских именословах. Так Грот, швед по национальности и норманист по убеждениям, а эти обстоятельства, несомненно, придают особую силу его словам, продемонстрировал российским норманистам, все еще продолжающим жить ложными стереотипами ?осьмнадцатого? века, пример объективности и высокого служения науке, когда предубеждения и личные пристрастия отступают перед Истиной.
Публикуется по: Грот Л. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории / / Шведы и Русский Север: историко-культурные связи. (К 210-летию Александра Лаврентьевича Витберга). Материалы Международного научного симпозиума. - Киров, 1997. С. 152-160. - Ред.

Грот, без сомнения, норманист, но в своей статье, он, причем непосредственный знаток - шведский филолог - уж ему-то не знать! развенчал одно из утверждений норманистов.

[Ayoe]

Optatus

16 Jun 2009 22:32

Грот, без сомнения, норманист, но в своей статье, он, причем непосредственный знаток - шведский филолог - уж ему-то не знать! развенчал одно из утверждений норманистов.

Вам уже выше отвечал, что Хельг - дохристианский термин, чему есть немало доказательств см. выше. А Грот; во-первых женщина (Лидия), а во-вторых не лингвист вовсе

Не знаю, как в Швеции, но в "Эдде" (явно дохристианском тексте) имеется имя Хельги.
To view the link Register
На в скидку про данов:в 891 г конунгом стал Хельги
To view the link Register

А если подробней, то Грот констатирует, что имя Рюрик отсутствует в шведских именословах, а имена Helge (от которого производят имя Олег) и Helga (Ольга) засвидетельствованы только с XIII в. и переводятся ?святой?, ?святая?. Поскольку христианизация Швеции произошла в конце XI ? начале XII вв., имена от слова ?святой? могли появиться у шведов не раньше этого времени. А так как Олег на Руси действовал раньше, в IX ? начале X вв., то имя он никак не мог получить от шведских родителей. Наоборот, из славянского мира это имя и поступило к шведам, как позже имя Святополка, внука Ярослава Мудрого, ставшее шведским SvantepoLk (из-за того, что дочь Святополка Ингегерд стала шведской королевой). Правда, славянское имя Святополк, хорошо понимаемое славянами, так и осталось в Швеции чужим именем, фонетически не измененным: на шведском оно ничего не значит. А славянское Олег, которое ничего не значит как раз на славянском, почему-то на шведском утратило свое фонетическое звучание и превратилось в сильно измененное Хельге, которое как раз на шведском имеет смысл.
К тому же эта странная гипотеза сразу же наталкивается на факт. В ?Еврейско-хазарской переписке X в.?, датируемой 940 г., ?царь Русии? именуется ?Х-л-г?, что расшифровывается как ?Хелге? или ?Хелгу?. Это либо тот самый Олег-Хелге, либо его современник и тезка. Стало быть, имя и тут звучало по-скандинавски. Для объяснения этого противоречия Грот придумывает дополнительную гипотезу, и вовсе вычурную: какой-то гот-переводчик из Крыма, знавший славянскую речь, перевел эпитет из титулатуры славянского царя ?свет? (?светлый?), засвидетельствованный арабоязычным Ибн-Русте (903 г.), на готский для себя, но спутал два близких по звучанию славянских слова ?свет? и ?свят?, потому у него получилось ?Хелге?. Этим и воспользовались евреи и хазары в своей переписке. Меня эта сложная конструкция не убеждает. Вообще в теории гипотез те гипотезы, для которых нужны вспомогательные гипотезы, считаются слабыми. А тут целый пучок вспомогательных гипотез: гипотеза о крымском готе, переводящем со славянского, гипотеза о ?свете? из титулатуры, гипотеза о путанице, гипотеза о хазарских иудеях, общающихся с крымским готом, знающим славянский, но путающим слова...
А слово Helge, как признает и сама Грот, до принятия христианства в шведском, по-видимому, существовало и означало ?счастливый?, хотя и понятие святости отнюдь не с христианством вошло в обиход ? сакральными были и языческие вещи и фигуры.
Всё это попытка найти жаренные факты, а при ближайшем рассмотрении их нет

Quote

Он также подчеркнул, что шведские исследователи не считают имя "Рюрик" шведским и оно не встречается в шведских именословах.

Откуда бы ни происходили корни этого имени (пусть от кельтов или от названия реки), оно употреблялось у норманнов ? хорошо известны исторические Рёрики Ютландии и других норманнских очагов.