Community Imperial: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал




Ayoe

Норманизм и антинорманизм

Спор о варягах
Theme created: 14 June 2009, 08:05 · Author: Ayoe
Views:
 43 189

Какой теории вы придерживаетесь? 50 member(s) have cast votes
  1. Норманизм | 21 votes / 41.18%

  2. Антинорманизм | 20 votes / 39.22%

  3. Прочее | 10 votes / 19.61%

  • 12 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Sergeant Willie McGr
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 June 2009, 19:44

Ayoe

Quote

Ассимиляция дольше проходила т.к. их пласт больше.

Мне так тоже кажется

Quote

По Пскову у меня литературы нет

Могу только кое какие ссылочки выложить
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Quote

если Гнездово (Смоленск), Ладога и Киев устроят, то могу посмотреть.

Выложете что нибудь если не затруднит
     Ayoe
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 June 2009, 20:04

    Sergeant Willie McGregor

    Quote

    Могу только кое какие ссылочки выложить
    Спасибо Imp
    Жалко только тут нет никакой статистике, видимо пока речь идет о единственном подтвержденном варяжском могильнике и за пределами города.

    19 Jun 2009 20:44

    Выложете что нибудь если не затруднит

    1) Гнездовский X в. - 27% славяне, 13% скандинавы, 13% кенотафы т.е меморативные, остальные неопределены.
    2) Киевский некрополь IX-X вв.- 36 % скандинавы, 55% не могут быть определены в следсвии бедности погребений, остальное славяне
    3) Ладога в пластах VIII-IX вв. более 90% скандинавское
       Пума
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 19 June 2009, 20:52

      Ayoe
      О шведском происхождении Рюрика речь не ведётся. Его корни следует искать в Дании, где это имя встречается несколько раз. Например, Рёрик Метатель Колец. Конфликт Новгорода со шведами, имел место, если следовать нарративным источникам. В общем-то это где-то было похоже на перманентную войну. В войне погиб Буривой, согласно летописям - отец Гостомысла, есть известия о гибели его сыновей в битвах со шведами.
      Внимательный анализ скандинавских саг, сделанный Е.Пчёловым, приводит к выводу о том, что Ладогой, например, некоторое время правила шведская династия, но потом была вытеснена словянами. Ладога часто фигурирует как некий удел, передаваемый шведам и норвежцам. Ярослав отдаёт её в "вено" жене Ингигерде, потом там утверждается династия "ладожских ярлов". То есть шведы имели какие-то территориальные, династические права на Ингрию и Приладожье.
      Появление Рюрика с дружиной и "братьями". Здесь возможно ошибка - не со своими братьями, а племянниками, двумя братьями - Родульфом и Хальфданом, известными в Бертинских или Лоршских анналах.
      Рюрик приходит по ряду - договору, как принятой князь и именно ему поначалу передаётся Ладога, чтобы поставить заслон шведским находникам и заодно закрыть вопрос о т.н. "ладожском ярлстве". Но он имел династические права на княжение и тут была загвоздка.
         Ayoe
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 19 June 2009, 21:26

        Пума

        Quote

        В войне погиб Буривой, согласно летописям - отец Гостомысла, есть известия о гибели его сыновей в битвам со шведами.

        Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.
        Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия

        Иоакимовская летопись, вопрос много ли доверия к этим источникам ?

        Мне вот интересно ваше мнение:
        Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами /Масуди/
        Интересно где Дир сидел, ведь Киева тогда ещё не было ( если исходить из археологии)
           Пума
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 19 June 2009, 22:08

          Ayoe

          19 Jun 2009 22:26

          Иоакимовская летопись, вопрос много ли доверия к этим источникам ?

          Почему нет? Многие на неё очень даже ссылаются.


          19 Jun 2009 22:26

          Интересно где Дир сидел, ведь Киева тогда ещё не было ( если исходить из археологии)

          Если следовать археологии, Киев возник в X веке. А какой город захватил Олег в 882 году, и где правил Аскольд совершивший поход на Царьград в 860 г.? При этом Олегу город показался очень большим и богатым и он сделал его своей столицей
             Ayoe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 June 2009, 02:02

            Пума

            Quote

            Если следовать археологии, Киев возник в X веке.


            Думаю уместно тут привести отрывок из книги / Рюриковичи. Тысяча лет одного рода Е.В. Пчелов 2001/
            про Киев
            Spoiler (expand)




            Сообщение автоматически склеено в 1245452567

            Немного про Рюрика
            Spoiler (expand)
               Optatus
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 21 June 2009, 10:09

              Что дают нам эти археологические находки? Только то, что в крупных городах Древней Руси (Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород и т. д.) находились крупные колонии норманнского происхождения. Объяснений этого факта может быть масса - наемная дружина на службе князей, как то и описано в летописи; торговые фактории (в конце концов, все эти вещи скандинавского происхождения не обязательно бытовали на Руси как принадлежность норманнов, они могли попасть с торговлей, проданы купцами - "варяжской гостьей", которая, общеизвестно, да, имела свой "двор" в Новгороде); даже, признаем, существование в Ладоге VIII - IX вв. особого "варяжского княжества", что впоследствии получило свое выражение в том факте, что Ладога являлась особым уделом, выделенным киевским князем Ярославом "в вено" (то есть как бы выкуп за невесту) своей жене Ингигерде, которая предоставила этот город опять же наемной княжеской "варяжской" дружине.
              В то же самое время норманны ("варяги") нанимались на придворную службу и в Константинополе, попадая туда через Русь же.
              Насчет Рюрика. Имя - сходство имен нашего и датских Рюриков - лишь сходство. Убедительных доказательств, что датский Рюрик именно "наш" Рюрик, нет. Имя могло быть заимствовано из Дании теми же балтославянами, которых многие и считают таинственными "варягами" (то есть не норманнами) "из-за моря".
              Во-вторых, факт призвания. А что в этом необычного для Древней Руси, где в том же Новгороде было обычной практикой приглашение князя (из рода Рюриковичей) как бы на службу - с дружиной, для военных дел, для организации обороны, в то время как все внутренние дела решало вече. В Новгороде, в отличие от прочих русских княжеств, князь был наемный, служилый, не династийный.
              В-третьих, особенность мышления летописца, знакомого с подобными же легендами "о призвании" в средневековой Европе и рассказавшего на основе действительных наших народных преданий подобную же - "а чем мы хуже?" Общеизвестно, как в Руси-России любили знатные лица производить себя от иноземцев, повышая свое "благородство", несмотря даже на полностью русское происхождение.
              Ну и наконец, что в общем и целом дает нам сам этот факт призвания, даже пусть он и был, что дает археология? Разве можно судить на основании того, что правящая династия происходит "из-за моря", а некие "варяги" имели на Руси свои дружины и колонии, что норманны основали для русских государство - основной постулат норманистов.
              Или я ошибаюсь? И сейчас норманисты отстаивают что-то другое? За что они борются, если брать масштабно? За всеми этими дискуссиями о частностях это как-то не прослеживается. Вот и в данном сборнике внятно норманисты не объясняют главную суть и идею своей устаревшей и давно ставшей несостоятельной научно концепции на современном этапе развития исторической науки и данной проблемы.
              Может, они боятся признаться (стыдно по нынешним меркам) в том, что напрямую говорили их предшественники - и ученые, и политики (например, Гитлер) - что норманская теория (по-сути своей чистая политическая идея, а не обычная научная гипотеза) является прямым доказательством ущербности славян, неполноценности русских "дикарей", которые, оказывается (вот удачная находка в ПВЛ - вот как радостно выпятили этот факт из летописи, зацепили, раздули всеми силами, построили на этом целые громоздкие и шаткие конструкции), не могут сами создать свое государство, а значит можно и впредь навязывать им новых господ-"варягов". Что русские могут быть только рабами, что они сами по себе только усобицами занимаются, что всю культуру и цивилизацию им принесли с Запада. Вот и в 1612, 1709, 1812 и 1941 гг. новые "варяги" попытались принести нам "цивилизацию".
              Нормальный историк, а не зашоренный бредовыми прозападными теориями, видит, что предпосылки сложения государства невозможно принести извне, что никакая правящая династия не может самостоятельно создать государство без местных условий, без длительного автохтонного развития "подготовительного" периода, что государство не создается в один год (862 год в данном случае): мол, были вчера племена, а завтра вдруг, хоп, и государство! Что главным в сложении государства являются социально-экономические причины, а не нашествие иноземцев.
                 Ayoe
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 June 2009, 12:49

                Optatus

                Quote

                Что дают нам эти археологические находки? Только то, что в крупных городах Древней Руси (Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород и т. д.) находились крупные колонии норманнского происхождения. Объяснений этого факта может быть масса - наемная дружина на службе князей, как то и описано в летописи
                Если вы внимательно прочтете летопись, то она говорит несколько о другом. Что не только дружина, но и князь( сам термин князь имеет норманнское происхождение) не являлся аборигеном.

                21 Jun 2009 11:09

                торговые фактории (в конце концов, все эти вещи скандинавского происхождения не обязательно бытовали на Руси как принадлежность норманнов, они могли попасть с торговлей, проданы купцами - "варяжской гостьей"
                Вообще, исходят из совокупности фактов, так археологических данных о норманнском завоевании Англии ещё меньше, тем не менее это не мешает обычному взгляду на это событие.

                21 Jun 2009 11:09

                Насчет Рюрика. Имя - сходство имен нашего и датских Рюриков - лишь сходство. Убедительных доказательств, что датский Рюрик именно "наш" Рюрик, нет. Имя могло быть заимствовано из Дании теми же балтославянами, которых многие и считают таинственными "варягами" (то есть не норманнами) "из-за моря"
                Вытащенная с запыленной полки идея о балто-славянском происхождение Рюрика выглядит несерьезно, к тому же она требует вспомогательных гипотез, что в науке уже признается неубедительным. По Кузьмину и его сторонникам, все нашествия годятся (иранцы-сарматы, западные славяне, кельты) лишь бы не шведы... Этакий застарелый синдром Полтавы Imp
                Можно спорить о численности скандинавов в восточнославянских землях, о том, были тут поселения их или не было, но если переводить спор на разоблачения тайных мотивов оппонентов,то никакой дискуссии не получится. Кстати, гораздо проще именно за выкладками антинорманистов увидеть всего лишь национальные амбиции, ведь антинорманизм существует почти исключительно в России,тогда как норманизм (т. е. признание места норманнов в истории страны) ? и там, и тут.
                Что интересно антинорманисты строго подходят к филологическим тонкостям выведения этнонима ?русь? из скандинавских корней, а свои собственные этнонимические ассоциации совершенно не подвергают филологической проверке. Вагры у Кузьмина равнозначны варягам, рутены и руги ?руссам, не говоря уже о росах. Между тем нет никакой возможности превращения рос в русс на славянской почве, хоть эти слова так схоже звучат. Филологически этот вопрос закрыт. Что уж говорить о ваграх и ругах. Вагры столь же чужды варягам, сколь верагры, вардулии, варины, валлоны, вандалы и многие другие ва-.... Если рутенов, ругов или ругиев ассоциировать с руссами, то почему не рутулиев, рутиклеев и, конечно, роксоланов? Так, что давайте закроем эту идею о балтских славянах.
                Imp

                Quote

                Ну и наконец, что в общем и целом дает нам сам этот факт призвания, даже пусть он и был, что дает археология? Разве можно судить на основании того, что правящая династия происходит "из-за моря", а некие "варяги" имели на Руси свои дружины и колонии, что норманны основали для русских государство - основной постулат норманистов.
                Это постулат XIX века, но никак не XX века, а тем более XXI.

                Quote

                что норманская теория (по-сути своей чистая политическая идея, а не обычная научная гипотеза)
                ПО вышеуказанной причине антинорманизм, был именно политической идеей, иногда проповедываемый в стиле а-ля патриотизм.
                   Пума
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 21 June 2009, 13:41

                  Optatus

                  21 Jun 2009 13:49

                  Убедительных доказательств, что датский Рюрик именно "наш" Рюрик, нет. Имя могло быть заимствовано из Дании теми же балтославянами, которых многие и считают таинственными "варягами" (то есть не норманнами) "из-за моря".

                  Рёрик Ютландский исчезает из области Северной Саксонии и Фрисландии (не прослеживается в документах) как только он появляется в Новгороде (Ладоге).
                  Этимология западно-славянского (венедского, ободритского) именослова не меняется на протяжении столетий (судя по именам князей и отпрысков княжеских фамилий). Эти имена есть и остаются славянскими по своей сути. Ни о каком "заимствовании" речи быть не может. Поскольку имя человека в языческой среди священно. И это не только неестественно, но и поразительно глупо в среде венедов.
                  Поведении аналогии Рюрик-Рарог, изобретённое современными антинорманистами - очередная блажь, направленная на отстаивании теории о том, что никакого "Рюрика" или "дасткого, неславянского Рюрика" не было. Имя Рарог (якобы тотемная птица у западных славян, сокол-балобан) не встречается ни у одного из многочисленных западнославянских племён.

                  Quote

                  А что в этом необычного для Древней Руси, где в том же Новгороде было обычной практикой приглашение князя (из рода Рюриковичей) как бы на службу - с дружиной, для военных дел, для организации обороны, в то время как все внутренние дела решало вече. В Новгороде, в отличие от прочих русских княжеств, князь был наемный, служилый, не династийный.


                  С точностью до "наоборот". В Новгороде всегда была единая княжеская династия, только она пресеклась на Гостомысле, из-за чего возник прецедент "призвания". Хотя следует отметить, что Рюрик скорее всего происходит из той же династии, только по женской линии. Так что призвание Рюрика - не какое-то экстраординарное события. Новгородцы призвали князя как законного правообладателя княжеским столом, только решили оформить это дело договором-рядом, так как Рюрик всё же не был своим.
                  Это потом новгородцы использовали факт призвания Рюрика как исторический пример своего права в выборе князей. В дальнейшем они попытались использовать это действие при Святославе. Но и последующие новгородские князья, начиная с Владимира, Ярослава были вполне полновластными князьями и беспрепятственно отправляли своих сыновей, в том числе и малолетних на новгородских стол.
                     Х В А Т
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 21 June 2009, 14:35

                    Ayoe

                    Quote

                    Правда, третье поколение Рюриковичей уже носит чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод) и явно ославянилосьх.

                    В летописях имя Владимир представлено в древнерусской форме с ять Володимѣръ, что может указывать на германское происхождение этого имени Valdemar.

                    Quote

                    В язык же восточных славян, теперь называемый русским, вошло всего несколько десятков норманнских слов. Это, однако, обозначения понятий, связанных с новыми реалиями ? развитой государственностью (князь, княгиня, витязь, гридь, стяг, стул, тиун, ябетьник, вира, суд, кнут), торговлей (ларь, ящик, лавка, скот) и мореплаванием (шнека, якорь).

                    Не все верно, а именно:
                    *Князь, прасл. кънѧзь < kuning- указывает на раннее заимствование из германского *kuninga- "глава рода, вождь племени", ср. др.-сакс. cuning, др.-в.-нем. chuning.
                    *Княгиня образовалось уже на праславянской почве.
                    *Витязь, не может быт заимствованием из скандинавского ввиду того, что слово широко представлено в славянских языках, но несомненно древнее заимствование из германского. Из Фасмера:

                    Quote

                    Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варяг, колбяг, буряг, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами.

                    *Суд, слово в современном значении исконно праславянское, а вот др.-русск. судъ "морской залив", называемый обычно Золотым Рогом, близ Константинополя, заимствовано из др.-сканд sundr "пролив, брод".
                    *Лавка, слово вполне себе праславянское.
                    *Скот, куда более вероятнее заимствование из готского skatts.

                    Все остальные слова заимствованы из скандинавского.
                      • 12 Pages
                      • « First
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:23 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline