[Barka]

Бреговец

Жывого(про спартанцев)

Читал и я ! Нормальная серия, интересно когда продолжение , 4 книга?

[Гридь]

Bonart

To view the link Register
Альтернативная ВМВ без нацистов...

Игорь Николаев начал ваять вторую часть "Нового мира" - роман с рабочим названием To view the link Register

Кстати, первый роман из цикла - "1919", - написанный в соавторстве с Е. Белашом a.k.a. Ecoross, закончен. Отдельные главы можно прочитать в To view the link Register.

[Maj. Buzzard]

peddy

в этом вся соль альтернативы-ирокезы поддерживают франков

Вообще-то...

Spoiler (expand)

1) У ирокезов застарелая ненависть к французам ещё со времён Шамплена, когда ему заблажило поучаствовать в гуронском сафари и лично пристрелить нескольких ирокезских вождей. Поэтому они (не пристреленные, разумеется, а выжившие) впредь ориентировались на голландцев, а потом на англичан.

2) Аффтар явно не слыхал про Флинта Уильяма Джонсона с его авторитетом в Лиге ирокезов и мохоками в качестве его "личной армии".

3) А что французы ирокезам дать-то могут? Ну хорошо, сдуру и внезапно решили переманить. Чем приманивать? Ирокезы к тому времени ни в чём нужды не знают, они прекрасно вооружены и экипированы англичанами. Да и товары у англичан лучше.

Как традиционные враги ирокезов из "французского блока" (кое-кто опять-таки с вековым стажем) посмотрят на это нежданное союзничество, вопрос уже четвёртый.

[Бреговец]

USSR_Barka

Бреговец написал:Жывого(про спартанцев)

Читал и я ! Нормальная серия, интересно когда продолжение , 4 книга?

Не знаю. Хотя интересно узнать погибнет Лисандр или нет.

[Qebedo]

Maj. Buzzard

peddy написал:в этом вся соль альтернативы-ирокезы поддерживают франков Вообще-то...

В игрушке АГЕОД Burt of America есть событие в сценариях на ВсФИ - берешь Олбани, и "Ирокезская лига поддерживает французов". Видимо, аффтар перегирался...

[Maj. Buzzard]

Qebedo

В игрушке АГЕОД

Тибо француз, так что немудрено.

[peddy]

Maj. Buzzard 17 July 2012, 09:58

peddy

в этом вся соль альтернативы-ирокезы поддерживают франков

Вообще-то...

Spoiler (expand)

1) У ирокезов застарелая ненависть к французам ещё со времён Шамплена, когда ему заблажило поучаствовать в гуронском сафари и лично пристрелить нескольких ирокезских вождей. Поэтому они (не пристреленные, разумеется, а выжившие) впредь ориентировались на голландцев, а потом на англичан.

2) Аффтар явно не слыхал про Флинта Уильяма Джонсона с его авторитетом в Лиге ирокезов и мохоками в качестве его "личной армии".

3) А что французы ирокезам дать-то могут? Ну хорошо, сдуру и внезапно решили переманить. Чем приманивать? Ирокезы к тому времени ни в чём нужды не знают, они прекрасно вооружены и экипированы англичанами. Да и товары у англичан лучше.

Как традиционные враги ирокезов из "французского блока" (кое-кто опять-таки с вековым стажем) посмотрят на это нежданное союзничество, вопрос уже четвёртый.

Только сейчас увидел пост.

Spoiler (expand)

Сам по себе факт лучшего качества товаров у англичан ещё не означает ориентацию на них индейцев. Абенаки долгое время были "главной силой" сопротивления Аккадии с крайне небольшим населением даже по французским меркам, при том, что Аккадия физически не могла удовлетворить нужды абенаки в оружии и припасах. Но ориентировались абенаки исключительно на французов и не столько из-за деятелей типа Сен-Кастена, сколько из-за конфликта между абенаки и Массачусетсом из-за жесткой антииндейской политики последнего. При этом абенаки находили выход из положения, поддерживая торговлю с теми же английскими купцами, что никак не влияло на их профранцузскую ориентацию(Ю.Г. Акимов "От межколониальных конфликтов битве империй", стр.282).
Нельзя сказать и о том, что отношения ирокезов и английских колоний были абсолютно гладкими. На протяжение войны короля Вильгельма, когда ирокезы терпели поражение, а власти Нью-Йорка призывали их продолжать войну, ирокезы резонно спрашивали, когда же "воины Великого брата Корлаэра встанут бок о бок с ними" в борьбе с французами и их индейскими союзниками. Отторжение ирокезов встречала и английская идея о том, что "ирокезы являются подданными английской короны",на чем прекрасно сыграл посланник Фронтенака к ирокезским вождям Кальер. Итогом стал "Великий мир 1701 г.", определивший нейтральную позицию ирокезов на определённое время. Кстати англичане в этот период опасались, что "Нью-Йорк поменялся бы ролями с Канадой, и не долина реки Св. Лаврентия, а долина Гудзона стала бы главным обьектом индейских атак"(Акимов Ю.Г., стр. 328). Нейтральную позицию занимали ирокезы и большую часть Войны королевы Анны, хотя В. А. Тишков ("Страна кленового листа.Начало истории") и не прав полностью, считая, что так продолжалось всю войну. Перед экспедицией Уолкера к силам поддержки на Шамплейне присоединилось около 300 ирокезских воинов, хотя для этого ирокезским вождям, специально призванным в Нью-Йорк пришлось демонстрировать "мощь британской армии и флота", наконец прибывших в колонии. Но в целом ирокезы продолжали свою "политику активного нейтралитета" (Белоножко С.В. "Индейский вопрос в колониальной политике Англии и Франции в первой половине 18 в.") и даже пытались играть на противоречиях французов и англичан, а новый возврат к проанглийской ориентации можно отнести уже к середине 1740х годов и деятельности как раз У. Джонстона.
То есть, если бы автор альтернативы как-то умело проиграл события "Великого мира 1701 г. " или даже времена Шамплейна и проработал вариант с действенными шагами по сближению с ирокезами (с 1740-х уже поздно) альтернативу ещё можно было бы понять. Но вот тут-то и встаёт вопрос: "А как?". Конфликт ирокезов и целого ряда племён относится ещё к "доконтактной" эпохе и соответственно любое сближение французов с исконным врагом отталкивает эти племена от французов. И в замен одного ненадёжного "полусоюзника" Канада получает ряд потивников, которые ещё и заселяют не землю на границе, а живут тут, рядом. Плюс ни о какой экспансии к огайо и далее, к Миссисипи речи уже просто не стоит. И торговать пушниной окажется не с кем... Французы это понимали, их целью было в общем оторвать ирокезов от союза с англичанами, а не "навязаться тем в союзники", из-за чего мир 1701 г. был воспринят в Канаде, как большой успех. Поэтому-то вопрос о том, как профранцузские племена посмотрят на "нового союзника" и всплыл первым у меня.
А автор, видимо пользуясь не самой большой известностью событий идёт по пути наименьшего сопротивления. Он просто вообще старается не упоминать все другие, кроме ирокезов племена, как и "неудобных" исторических деятелей, зато "назначает" Вулфа английским главнокомандующим(действительно, иначе 12 тыс. Амхерста придётся упоминать) и вводит Сюффрена, который умудрился потопить английскую эскадру, при этом факт, что в европейских водах всё было решено как раз в 1759 г. тоже не поднимает. Вот из-за таких мягко выражаясь допусков альтернатива и не впечатлила(дальше вообще война Французских штатов за независимость пойдёт-даже читать не стал ).

[Maj. Buzzard]

peddy

Сам по себе факт лучшего качества товаров у англичан ещё не означает ориентацию на них индейцев.

Речь об ирокезах. С абенаками всё понятно ("война Короля Филиппа", "война отца Рале" и пр.).

peddy

Нельзя сказать и о том, что отношения ирокезов и английских колоний были абсолютно гладкими.

А никто этого и не говорит.

peddy

нейтральную позицию ирокезов на определённое время

Между нейтральной позицией (тем более на "определённое время") и реальной переориентацией на французов вообще-то громадная разница.

peddy

времена Шамплейна

Только их и надо переигрывать. Других вариантов просто нет.

[peddy]

Насчёт возможности переиграть вариант 1701 г. свой взгляд я изложил.

Quote

Но вот тут-то и встаёт вопрос: "А как?". Конфликт ирокезов и целого ряда племён относится ещё к "доконтактной" эпохе и соответственно любое сближение французов с исконным врагом отталкивает эти племена от французов. И в замен одного ненадёжного "полусоюзника" Канада получает ряд потивников, которые ещё и заселяют не землю на границе, а живут тут, рядом. Плюс ни о какой экспансии к огайо и далее, к Миссисипи речи уже просто не стоит. И торговать пушниной окажется не с кем... Французы это понимали, их целью было в общем оторвать ирокезов от союза с англичанами, а не "навязаться тем в союзники", из-за чего мир 1701 г. был воспринят в Канаде, как большой успех.

Не вариант короче.
Даже времена Шамплейна переиграть сложно: ну поучаствовал бы Шамплейн в "большом ирокезском сафари против гуронских вождей", получил бы других индейских врагов, только поближе. Даже мир 1701 г. встречен был среди профранцузских племён не самым лучшим образом. Я считаю, что вариант с ирокезами недейственным вообще.
да и в общем, у меня огромные сомнения, что наличие каким-то чудом взявшихся ирокезов-союзников может французам помочь выиграть Семилетку в Америке при поражении франков на море, прямом "забое" митрополии на дела Канады и наличии свободных сил у Англии(я в ветке "Семилетняя война" приводил как-то свободные полки Британии на 1760 г.). Максимально до чего у меня доходило "альтернативное мышление"-это успех под Квебеком 1760 г. и пара лишних лет жизни французской Канады. Всё.
-Добавлено-Единственно, что для меня наличие ориентированных на французов племён остаётся приоритетной причиной, почему французы не могли сблизиться с ирокезами. Если перенести сие событие ко времени Шамплейна, к Семилетке настолько надо было бы менять историю с новым клубком противоречий и союзов, что никакого "альтернативного мышления" не хватит. А это уже не совсем альтернативная история...

[Maj. Buzzard]

peddy

Я считаю, что вариант с ирокезами недейственным вообще.

Так и в чём тогда высокий смысл To view the link Register?

peddy

Французы это понимали, их целью было в общем оторвать ирокезов от союза с англичанами, а не "навязаться тем в союзники", из-за чего мир 1701 г. был воспринят в Канаде, как большой успех.

Бедные наивные французы, не понимавшие загадочной индейской души...

У ирокезов к концу Бобровых войн началось головокружение от успехов, и они имели собственный взгляд на происходящее, потихоньку начиная считать себя "третьей силой" - дескать, да нам вообще никто не указ. А уж французы тем более. Так что о чём-то там мечтать и на что-то рассчитывать французы могли сколько угодно - толку-то?