[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
To view the link Register дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Spoiler (expand)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Spoiler (expand)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Spoiler (expand)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Spoiler (expand)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Чиполлино]

Dezperado

Кланяются даже собеседнику по мобильному телефону,

Я читал об этом в отчётах о поездках в Ниппон некоторых туристов.

Dezperado

Входим в дом. К ногам во вратарском прыжке бросается служительница. Что такое?
Оказывается, мы ступили на татами, не сняв шлепанцы. Дикари неяпонские, гозаймасу...

Снова возвращаюсь к своей японке по переписке. Когда я ей написал, что в России люди снимают обувь в квартире и не ходят по ней в них дальше прихожей, то она очень сильно удивилась.

Dezperado

Еще один "гозаймасу": в хорошем ресторане официантка всегда станет на колени у вашего столика. Это не подобострастие – просто клиенту неудобно разговаривать с ней снизу вверх.

Речь о японских столах (низких) в ресторане или о европейских (высоких)?

[Богданов]

Чиполлино

официантка всегда станет на колени у вашего столика. Это не подобострастие – просто клиенту неудобно разговаривать с ней снизу вверх.Речь о японских столах (низких) в ресторане или о европейских (высоких)?

оба случая возможны - но что то подобное в Москве уже есть.

продолжу позже

Spoiler (expand)

увы масса печальных мероприятий

[Богданов]

"Тадаима!"

Dezperado

конец 19-нач 20 в как бы не его. В то же время Гришалева очень подробно осветила именно этот период

национализм замечательно растёт на почве расовых комплексов.
так что "волны национализма" + "комплексы расовой неполноценности" могут быть один и тот же процесс. и противоречий не возникает.

Dezperado

речь шла о потенциальной возможности

При среднем росте японца конце 19 века - 155 см - вообразить как жёлтокожие узкоглазые комплексующие вегетарианцы-шибздики культурно ассимилируют расового белого красавца "А.Балуева" - увольте - не могу - это к сценаристам сериалов.
пусть каждый останется при своём мнении.

------------про корпорации-------------------

русская "амели" о работе

источник
- иностранка в японской телекоммуникационной корпорации

с 2:00 минуты - рабочая биография

с 7:00 мин о работе как таковой - "иностранцы больше года не выдерживают" "следят за каждым шагом"

с 8:30 об обучении новичков - "работы не будет" - "тренинги и тесты"
"лазать на столбы" "регби"

с 9:90 - пожизненный найм в крупных корпорациях - причина нецелевого использования сотрудников.

- никаких издевательств в "концлагерном стиле"
- первый год - обучение нового сотрудника, (а не "ломка")
- никаких парадоксов в стиле "Замка" Кафки.

Есть и другие нюансы
- Амели не имела пожизненного контракта - компании не имело смысло заниматься её обучением
- уровень деловой эрудиции Амели действительно недостаточен - (что такое GmbH и LTD европеец обязан знать)
- Амели таки "поднагнала" жути для пущей художественности. Она такая художественная натура.

Отчего такой контраст с тем что поведала миру Амели Нотомб о корпоративных "страданиях"?
девушка в ролике сообщает про 2010 год - Амели про 1990 = 20 лет разницы - это огромный срок.
Сменилось очередное поколение администраторов.
Карел Вальферен рассказывал что в 80-х годах ещё существовали спец.общежития со спец.режимом для новичков, (а некоторые корпорации вообще имели договор с армией и размещали новичков на несколько месяцев - в казармах!.)
Но те времена ушли.
Япония очень динамично меняется.

Когда я кратко давал "справку" по "иджимэ"("издевательствам" я специально акцентировал момент, что "иджимэ" происходит между равно-статусными людьми. И как правило всё это касается школьного обучения.
В случае "иджимэ" в офисе есть стандартная практика - неприжившегося сотрудника - переводят в другой отдел\офис. Это не связано с обучением новичков.

----------------------
"японские ужосы"
соревнования по групповым действиям

дрессированная нация

-----------про войну--------------

В 20 веке США участвовали в трёх крупных войнах в ЮВА - один агрессор - три азиатских народа
против Японии
против Сев.Кореи
против Вьетнама

победу одержали только над Японией.
Тема для размышлений - кто среди этих народов ЮВА имеет лучший воинский дух?


-----------пра язык--------------------

Dezperado

Мне непонятна та агрессия, с которй вы проповедуете свое незнание! Канго -- это китайские заимствования ...

когда что-то непонятно - лучше задуматься о правильности своих предположений.
тов.Dezperado - гугель то он же тоже в каждом доме - и читать я умею.
я намекал что развитие темы языка - слишком далеко заведёт вас от любимого Китая.

Тему заимствований иероглифов можно мусолить сколь угодно долго - они прекрасно видны невооружённым взглядом - но
звучание разговорного японского абсолютно уникально.
Хотите это перетирать - ради бога - в отдельной теме. Я туда не пойду.
Лучшие лингвисты с японскм языком замучились - а единого мнения до сих пор и нет.

А вот параллели, которые тема языка в вашей подаче высвечивает, выходят уж очень тенденциозные:
сначала вы представили японских самураев частным случаем китайского конфуцианства.
теперь вы собрались свести японский язык к частному случаю китайского языка.

Давайте уже тему про Китай заведём, а. Видимо вы его хорошо знаете и любите - но может не стоит игнорировать остальной мир?

Сделала ли латинская азбука польский язык рановидностью латинского ?
Сколько слов с латинскими корнями в польском ? Какая разница сколько волн заимствования латинских корней было
- польский останется польским.
Так же как японский остаётся японским (поглотив сейчас уже огромное количество англицизмов).

Dezperado

В результате у одного иероглифа образовалось несколько чтений

сколько их - китайских языков? сколько там чтений одних и тех же иероглифов? (Это риторические вопросы)

-----------------
"Засада" и относительно специфики азиатской грамотности у низших сословий - поучили в храмовой школе - умеет хираганой накарябать - "грамотной".
То что для полноценного азиатского письменного общения нужны ещё ребусы иероглифы - тихо игнорится.
В современной школе шесть лет 1000 иероглифов учат и это малограмотный уровень - а в 19 веке крестьянам некогда было 6 лет учиться - надо в поля гамбарить


=====================================

Quote

Подойдя к пассажиру, кондуктор глубоко кланяется и говорит очень длинную фразу

времена меняются

[Dezperado]

Богданов

Quote

При среднем росте японца конце 19 века - 155 см - вообразить как жёлтокожие узкоглазые комплексующие вегетарианцы-шибздики культурно ассимилируют расового белого красавца "А.Балуева" - увольте - не могу - это к сценаристам сериалов.

Ага, как же. В конце 19-начале 20 в джиу-джитсу начинает завоевывать мир. О его проникновении в Россию:

Spoiler (expand)

В этом отношении существуют различные версии, но большинство из исследователей придерживаются того, что первые упоминания о Дзю-дзюцу появились в Санкт-Петербурге. Так в 1895 году в Петербургской газете «Новое Время» была помещена статья Лафкадио Херна — «Очерки неизвестной Японии». В ней автор познакомил русских читателей с достоинствами японской борьбы «ЮЮТСУ».

Однако, Виктор Афанасьевич Спиридонов и Василий Сергеевич Ощепков (очень известные и авторитетные специалисты в области боевых искусств того времени) считали, что преподавание Дзю-дзюцу началось в России в 1902 году, то есть на семь лет позже вышеуказанного.

В период с 1905 по 1907 годы в России создаются различные спортивные объединения, как правило, на общественных началах, где пытаются преподать Дзю-дзюцу. Население дореволюционной России начинало свое знакомство с Дзю-дзюцу по различным книгам — «самоучителям». Это связано с тем, что в это время отмечается нехватка компетентных специалистов — учителей, преподавателей Дзю-дзюцу. Для преподавания они должны были приехать либо из Японии, либо из Европы.

Преподавательский состав того времени представляли «тренера самоучки», которые не имели ни достаточного уровня владения техническими приемами Дзю-дзюцу, ни достаточного уровня знаний (не владели методикой преподавания). Таким образом, их тренировки не гарантировали знаний.

Есть недоказанные сведения, что на Дальнем Востоке были учителя, которые обучали русских учеников Дзю-дзюцу. На этот счет есть много сомнений, так как в это время только что закончилась Русско-Японская война.

Первая книга по Дзю-дзюцу вышла в России в 1905 году и имело достаточно длинное название — «Физическое воспитание Японцев….». Книга была переведена с английского языка и содержала 120 страниц. Работа опубликована книгоиздателем Иваном Дмитриевичем Сытиным в издательстве «Товарищество И.Д.Сытина».

В 1907 году достаточно известный киевский специалист по физическому воспитанию – А.К.Анохин (публиковавшийся под псевдонимом Б.Росс) издал книгу, содержащую 43 страницы – «Психофизиологическая гимнастика». В ней он описал три вида гимнастики:

● Система Мюллера.

● Система Б.Росса (А.К.Анохин – «Гимнастика для женщин»).

● Японская система упражнений Дзю-дзюцу (в переводе с немецкого).

В 1908 году другие издательства – например издательство «Сотрудник» (А.Ф.Сухов), «Основа» (А.Я.Озеров), издательство «Здоровье и Сила» (Ю.К.Гаупт) и др. начинают публиковать статьи о Дзю-дзюцу.

В это же время, в Москве появилось «Японское издательство Жиу-Житсу». Преимущество этого издательства перед остальными заключалось в том, что его директор преподавал Жиу-Житсу в Московской полиции.

В конце 1908 года вышла книга «Джю-джицу. Метод Японской атлетики» (она была переведена с французского языка). Авторами книги являлись Н.Гарман и И.Ханкок (в России он известен как Ганкок).

Также в 1908 году в журнале «Вестник Полиции» была опубликована статья полицейского капитана А.А.Дэмерта – «Жиу-житсу», позже в выпусках вестника он публикует учебные материалы.

Позже – 1909 году издательство «Типографiя» при Министерстве Внутренних Дел выпустило книгу – «33 боевых приема нападения, обороны и обезоруживания по Японской системе Жiу-житсу», под редакцией капитана Дэмерта.

нажми чтобы увеличить. открывается в новом окне нажми чтобы увеличить. открывается в новом окненажми чтобы увеличить. открывается в новом окне

В 1909 году в книжных магазинах России, появляются два разных перевода одной и той же книги, под редакцией одного из «пионеров» французского Дзю-дзюцу – Эмиля Андрэ.

Первый перевод книги назывался «Гигиена телесных упражнений и самообороны» в соавторстве с профессором Г.Блюнчли, под редакцией В.В.Битнера и в переводе Н.В.Горина. Книга вышла в издательстве «Вестник знания».

Вторая публикация книги Эмиля Андрэ вышла в Петербургском издательстве «Основа» (А.Я.Озеров), но под другим заголовком – «Искусство защищаться от уличных нападений», книга содержала 60 рисунков. Перевод с французского осуществил Ф.Н.Латернер.

В 1910 году в журнале «Русский Спорт» было помещено следующее объявление: — «В Москве открывается новая атлетическая арена, где будет преподаваться джиу-джитсу от господина Фрелихом, преподавателя Московской полиции». В конце этого года в этом журнале была помещена критическая статья о Японской борьбе «Джиу-джитсу».

В 1910 году литературно-художественный журнал «Нива» публикует статью «Новый способ самообороны». В статье были представлены техники Джиу-джитсу которыми могли пользоваться женщины.

Также в 1910 году издательство А.Я.Озерова «Основа» выпустило книгу Ирвинга Ханкока «Джиу-джитсу: Японская наука о здоровом человеке: Метод укрепления тела и атлетические приемы Японцев».

В.С.Ощепков вспоминал о ней так: «Джиу-джитсу стало известным в России благодаря именно этой книге, как система самозащиты. Некоторые техники были заимствованы из немецкой полиции и изучались в Санкт-Петербургской полицейской школе в 1902 году». Однако в то время, о котором говорит Ощепков существовало полицейское «Руководство», составленное И.А.Смирновым, служившим в Санкт-Петербургской полиции и в котором было описано 5 приемов полицейской самообороны.

В следующем – 1911 году, литературно-художественный журнал «Нива» публикует часть перевода книги А.Шерпильо «Джиу-джитсу для дам». Перевод с французского сделал уже упоминавшийся нами киевский специалист в области физического воспитания – А.К.Анохин.

В том же 1911 году в журнале «К спорту» опубликована статья, в которой дается оценка и описание различных видов самозащиты.

В 1911 году Московское издательство «Жиу-житсу» публикует в России 4-е издание книги – «Жiу-житсу. Полный общедоступный учебник физического развития и приемов самозащиты по известной Японской системе Жiу-житсу».
(эту книгу можно прочитать)

Автор книги Кара Ашикага, объем работы составил 238 страниц. Это издание было переведено с английского языка и содержало описание 100 приемов на 122-х иллюстрациях. Для того времени цена книги была достаточно большой – 6 рублей 50 копеек.

В период с 1912 по 1913 дискуссии о Джиу-джитсу продолжаются на страницах различных журналов (например, в журнале «К спорту»), однако обсуждаемой информации было очень мало.

Так в 1912 году в журнале «К спорту» была помещена фотография с аттестации по Джиу-джитсу, которая проходила в подразделении пограничных войск в Харбине (на восточно-китайской железной дороге).

Позже в Петербургском журнале «Новый мир» публикуется статья «Спорт Джиу-джитсу», а в журнале «Современная жизнь» выходит статья под заголовком «Джиу-джитсу». Статьи, посвященные Джиу-джитсу публикуются и в других периодических изданиях, например, «Журнале Народного просвещения», «Природа и люди» и др.

Джиу-джитсу достаточно сильно повлияло на Ивана Владимировича Лебедева. Его уважительно называли «профессор атлетики». Еще в юношеском возрасте он получил отличную физическую подготовку под руководством «отца» русской тяжелой атлетики – Владислава Францевича Краевского. Лебедев открыл собственный «Атлетический клуб», в котором занимались французской борьбой, тяжестями, французским боксом и Джиу-джитсу.

В 1915 году в Петрограде вышла книга И.В.Лебедева «Самооборона и арест». Она была издана в качестве официального полицейского руководства, по распоряжению Петроградского градоначальника генерал-майора, князя А.Н.Оболенского, редактором издания был его друг – генерал-майор В.Ф.Галле.

Через два года — после «Октябрьской революции» 1917 года, развитие Джиу-джитсу в России прекратилось. Это привело к гибели и безызвестности многих людей, которые занимались и развивали Японское боевое искусство Джиу-джитсу в царской России до революции.

Можно вспомнить об основателе самбо Василии Ощепкове, который как раз и обучался у щуплых самураев:

Spoiler (expand)

После передачи в 1905 году Южного Сахалина японцам по Портсмутскому миру оставшийся в 1904 году полным сиротой подданный Японии Василий Ощепков был отправлен на учёбу на остров Хонсю в Японии, где с сентября 1907 года обучался в духовной семинарии Киото при православной миссии, организованной будущим святым Николаем Японским, по окончании которой мог стать церковнослужителем. Хотя готовили в семинарии церковнослужителей, но уровень преподавания был высоким, в своё время среди преподвателей был Сергий (Страгородский). В семинарии преподавалось дзюдо, и по рекомендации тренера как лучший дзюдоист семинарии 29 октября 1911 года Василий был допущен к вступительным испытаниям и принят в институт дзюдо Кодокан в Токио, основанный Дзигоро Кано. В связи с этим он перевёлся в семинарию в Токио, по окончании которой мог стать священнослужителем - диаконом или священииком. 15 июня 1913 года Ощепков получил первую мастерскую степень — сёдан (первый дан); в октябре 1917 года, во время командировки в Японию, сдал экзамены на второй дан, став первым русским и третьим европейцем, получившим второй дан по дзюдо. Следует отметить, что в то время в дзюдо было не 10 данов, как сейчас, а только 5.

Quote

русская "амели" о работе
- никаких издевательств в "концлагерном стиле"
с 7:00 мин о работе как таковой - "иностранцы больше года не выдерживают" "следят за каждым шагом"

Но те времена ушли!

Quote

В 20 веке США участвовали в трёх крупных войнах в ЮВА - один агрессор - три азиатских народа
против Японии
против Сев.Кореи
против Вьетнама
победу одержали только над Японией.
Тема для размышлений - кто среди этих народов ЮВА имеет лучший воинский дух?

И действительно, давайте задумаемся. Японцы победили и корейцев и вьетнамцем, причем, даже не заметили. Корею Япония контролировала полностью, Вьетнам большей частью, не считая партизанов в джунглях. Что касается США, то для них эта война стала войной на выживание, т.к. Япония уже высадила десанты на Алеутские о-ва, и готовила десанты под Сан-Франциско. Простой пример, после Перл-Харбора США сразу заложили в постройку 40 авианосцев, не считая других кораблей. У СССР в это время не было ни одного авианосца, у Германии -- ни одного, у Японии было ... 8 авианосцев, причем, через пол-года они потеряли 4 из них при Мидуэе. Для США проигрыш в Корейской или Вьетнамской войне был не очень существенен, когда потери и расходы достигли некоего уровнея, они прекратили войну. Но войну против Японии они бы не прекратили при любом уровне потерь. Таким образом Японию просто смяла сильнейшая экономика в мире.

Quote

Тему заимствований иероглифов можно мусолить сколь угодно долго - они прекрасно видны невооружённым взглядом - но
звучание разговорного японского абсолютно уникально.
Хотите это перетирать - ради бога - в отдельной теме. Я туда не пойду.
Лучшие лингвисты с японскм языком замучились - а единого мнения до сих пор и нет.

Да? А что, кто-то из лингвистов сомневается в том, что иероглифы и канго были заимствованы из Китая. И кто же? Мнение японца, Кадзуаки Судо, Японская письменность от истоков до наших дней, М. 2006, с. 85 и далее:

Spoiler (expand)

Множественность онных чтений
Причина многочисленности чтений кун очевидна, ведь
и возникли при записи исконно японских слов смысло­
выми иероглифами, то есть представляют собой перевод.
Почему же бывает несколько чтений он? Ведь онные чтения
были заимствованы из китайского языка, а потому должны
быть единственными, не так ли?
Причина кроется в разнице диалектов, а также в исто­
рических изменениях, имевших место в китайском языке на
протяжении длительного времени. В Японии иероглифы
появились в 439-539 годах. В те времена на юго-западе
Корейского полуострова со стороны Желтого моря распо­
лагалось царство Пэкче, и именно люди из Пэкче впервые
принесли китайскую письменность в Японию. В нижнем
течении реки Янцзы была Южная Династия (Хан/Наньчао,
420-584 г.), это место являлось центром культуры тогдаш­
него Китая. Между Пэкче и Южной Династией шел ак­
тивный торгово-культурный обмен. Северная Династия
относилась к иному племени, чем Хан, и Япония, Пэкче и
Силла (еще одно из трех древних царств на Корейском по­
луострове) считали именно Южную Династию политиче­
ским и культурным лидером, чьи достижения были дос­
тойны подражания. Японию от Китая отделяло море, а по­
тому китайский язык пришел туда не сразу, а поэтапно.
Первая волна была как раз от Южной Династии. В той ме­
стности, где находилась Южная Династия, ранее — во
время троецарствия в Китае — располагалось царство У
Г^ | j , в японском варианте — Го. Позже для выделения
данного произношения китайского языка среди остальных
диалектов стали использовать имя этого царства: «го-он»
Вторая волна была во время царства Тан (618-907). Ко­
гда Китай объединился под властью Тан со столицей в
Чанъань, центром культуры стал именно этот город (ны­
нешний Сиань). На карте хорошо видно, что это место
удалено от нижнего течения реки Янцзы, и, естественно,
язык существенно отличается от языка того региона. После
объединения Китая Япония посылала миссии, которые на­
зывались щ Ш «Кэндзуй-си» 56, или из JlFfii’ «Кэн-
то:-си»57, но участники миссии изучали китайский язык в
Японии по стандарту «го-он» и по приезде в Китай обна­
руживали, что не могут понять друг друга с принимающей
стороной. Они начинали изучать произношение региона
Чанъань и приносили в Японию новый вариант произно­
шения, называя его «кан-он» rfHiifj — «настоящее ки­
тайское произношение». С того времени это произношение
начало распространяться по всей Японии, и в «Анналах
последующих записей о Японии» был записан указ импе­
ратора Камму от 792 г.:
11 год Энряку, 11-й месяц, 20-е число. Указ. Запре­
щаем конфуцианцам читать свои книги, как учат в
царстве У, и повелеваем всем изучать настоящее
китайское произношение (пер. автора).
В результате кан-он распространилось шире, чем го-он,
но из-за привычности последнего полностью от него изба­
виться было трудно. Таким образом, и до сих пор сохраня­
ется состояние, когда у иероглифов в японском языке па­
раллельно существует два произношения. Их различие обу­
словлено временем и пространством. Го-он часто встреча­
ется в названиях предметов, давно заимствованных из Ки­
тая, и в терминах буддистской религии. Кан-он больше
встречается в терминологии официальной китайской лите­
ратуры. В Корее и Вьетнаме такой двойственности нет.

Spoiler (expand)

У иероглифов, используемых в японском языке, име­
ется несколько чтений по он. Как показано выше, эта раз­
ница обычно совпадает с разницей между кан-он и го-он.
Однако бывает так называемое произношение Г Jjtf ^ J
[то:-он]. Это произношение пришло в Японию в период
после эпохи Камакура до эпохи Эдо. Хотя называется оно
то-он (произношение царства Тан), на самом деле оно
появилось после царства Сун (960-1127), то есть во время
царств Юань (1279-1368), Мин (1368-1644), Цин
(1644-1912). Когда китайские торговцы приезжали в
Японию, а японские буддистские монахи направления
дзэн ездили в Китай, тогда и было заимствовано это про­
изношение. Сначала оно так и называлось —
[со:-он], «произношение царства Сун», а после эпохи
Муромати его стали именовать то-он, «произношение
царства Тан».
Сочетаемость кан-он и го-он
Существует правило японской грамматики: в составных
словах и идиомах все иероглифы следует читать единооб­
разно, все по кан-он или все по го-он. Тем не менее, есть
иероглифы, у которых одно из чтений более распростране­
но, чем остальные. В таком случае иногда это чтение ис­
пользуется в составных словах независимо от чтения дру­
гих иероглифов в слове, отсюда возникают смешанные ва­
рианты.

Quote

сначала вы представили японских самураев частным случаем китайского конфуцианства.
теперь вы собрались свести японский язык к частному случаю китайского языка.

Это все ваши представления, а не мои. Конфуцианство -- это одна из основ самурайства, при том, что другие основы, по-моему вторичные, это синто и дзэн. Китайский язык оказал огромное влияние на японский, но японский язык как был агглюнативным, так и остался.

Quote

Давайте уже тему про Китай заведём, а. Видимо вы его хорошо знаете и любите - но может не стоит игнорировать остальной мир?

Во-первых, такие темы есть, во-вторых остальной мир я как раз и не игнорирую.

Quote

Сделала ли латинская азбука польский язык рановидностью латинского ?

Польская культура вошла в западноевропейскую культурную общность ( Христианский мир), это очевидно. Так же, как и Япония вошла в конфуцианский культурный мир.

Quote

сколько их - китайских языков? сколько там чтений одних и тех же иероглифов?

Если литературный язык брать, то древнекитайский, среднекитайский, новокитайский и современный китайский. Плюс на каждом этапе по 10-15 диалектов. Но вот чтение у каждого иероглифа как правило одно. Зато значений может быть больше ста.

Quote

времена меняются

Тот текст был написан несколько лет назад.

[Ext]

Quote

А то что японцев громили на островах тихого океана так это велик ли героизм раскатать полтора солдата на почти необитаемом и никому не нужном острове?

И сколько лет они там еще бегали после войны.

Quote

А эпоха русско-японской войны -- это вообще время ренессанса самурайского духа, массовое самопожертвование и т.д.

Зато другие очень часто употребляют по отношению к японцам слово фанатизм.
Нехорошее такое слово, своих подобных называют иначе. Хреновато с дружбой народов и взаимопониманием, какое тут согласится с тем что другие тоже могут любить родину, да хоть своего императора(флаг им за спину)

Quote

А почему не рассматривается влияние на формирования "самурайского духа" синтоизма?

А это как можно понимать? Это есть махровый японский национализм?

[Богданов]

Ext

по отношению к японцам слово фанатизм.

японский стиль ведения войны в 20в. - забрасывание противника "мясом", "с саблей на пулемёты", самолётом об корабль (60тыс.пилотов потеряно!), торпеды со смертниками, и проч. тактически-гениальные приёмы.
Результат был плачевным.
В 1945 разочарование стало всепоглощающим. Национальное унижение хуже чем у немцев. Но этот адъ продолжался всего 6 лет.
Японцам повезло - Корейская война потребовала для США иметь прочный плацдарм в регионе - и для него выбрали оккупированную Японию.
"Кредитный дождь" пошёл и в японскую промышленность - (если б американцы тогда знали - какого "козла они запустили в свой огород...").
С тех пор сделались японцы миролюбивыми до тошноты. (В Японии мнение о самоидентификации как самой мирной нации мира распространено, себя даже в пример ставят.)

Dezperado

Японцы победили и корейцев и вьетнамцем, причем, даже не заметили

Хидеёши в 16 веке экспедицию в Корею просрал - хотя там истинные самураи участвовали. Это единственный крупный завоевательный поход самураев и был.

С Корейской Империей в 1905-10 японцы не воевали, корейские правители сдали всё по договору.
Японо-вьетнамской войны не заметили не только японцы.

...........................
Я уже как-то воевал на форуме с "духо-борцами"-"духо-поклонниками" на предмет особых воинских "духов" разных народов.
Незачем искать таких "духов".
Есть конкретные историко-культурные и экономические обстоятельства.
В которых приходится сражаться людям.
И от их изменений меняются итоги войн.
Один и тот же народ будучи по разному организован, замотивирован или вооружен - покажет разные результаты в войне.

А духи, легенды и проч.околовоенную мифологию в наше время пестуют киностудии.

------------------------

Dezperado

Для США проигрыш в Корейской или Вьетнамской войне был не очень существенен, когда потери и расходы достигли некоего уровнея, они прекратили войну. Но войну против Японии они бы не прекратили при любом уровне потерь.

это досужие домыслы.

-------------------

Dezperado

джиу-джитсу начинает завоевывать мир

где ж тот мир завоёванный джиу-джицу ?

Dezperado

основателе самбо Василии Ощепкове

сирота воспитанный в Японии - "это же невероятно - как он вообще что-то у японцев перенял - немыслимо" (ахтунг - это сарказм!)

Dezperado

А что, кто-то из лингвистов сомневается в том, что иероглифы и канго были заимствованы из Китая. И кто же?

избирательное внимание во всей красе. "пост не читал, но отвечаю", (ну да пастернак же)

Dezperado

от чтение у каждого иероглифа как правило одно

чего ж разные китайцы это 香港 то Гонконг то Сянган читают ? (это риторический вопрос)

[Чиполлино]

Мне кажется, что тема военного мастерства или боевого духа японцев бесперспективна для обсуждения в рамках вьетнамцы:корейцы:американцы:японцы. Таким макаром мы можем обсудить тему СССР:Польша:Третий рейх - кто кого победил и кто кого победить не смог. Подобный спор был в историческом разделе по чехам: кто-то утверждал, что они не воины, раз сдались немцам без боя, а кто-то говорил, что они были готовы воевать, но политическая верхушка им это сделать не дала. Вопрос так и остался открытым: воины чехи или нет?

Некоторые японцы продолжали воевать после окончания ВМВ по нескольку десятков лет (Reveal)

Сопротивление японских военнослужащих после капитуляции Японии в сентябре 1945 года исходило со стороны небольших, отдельных групп солдат и офицеров японской императорской армии, называемых по-английски Holdout или Straggler (оставшиеся), а также от отдельных военнослужащих, продолжавших вооружённую борьбу с силами союзных держав, как правило — с воинскими частями армии США.

Общие сведения (Reveal)

Эти немногочисленные, ушедшие в глубокие джунгли тихоокеанских островов, Индонезии и Индокитая вооружённые группы и одиночки руководствовались различными побудительными мотивами для продолжения «своей войны». Некоторые из них были воспитаны в фанатичной преданности долгу, Родине и императору. Для них окончание войны — в случае поражения Японии — могло означать только доблестную смерть в бою с врагом. Другие не признавали легитимность заключённого 2 сентября 1945 года соглашения о полной и безоговорочной капитуляции Японии. Некоторые же продолжали воевать, вообще не зная о капитуляции, так как были информационно изолированы от Токио. Были и такие, кто боялся сдаваться в плен, будучи убежденными, что в этом случае их ждет расстрел.

Некоторые из этих японских солдат и офицеров продолжали оказывать вооружённое сопротивление американским войскам и затем — местным военным и полицейским частям — на протяжении нескольких лет и даже десятилетий после окончания Второй мировой войны. Вплоть до наших дней становятся известны случаи обнаружения в странах Юго-Восточной Азии отдельных бывших солдат японской императорской армии, избежавших плена потому, что в 1945 году ушли в джунгли, однако впоследствии, узнав о капитуляции своей страны, прекративших сопротивление и натурализовавшихся в странах пребывания. Одним из последних известных активных участников японского сопротивления после окончания Второй мировой войны считается Тэруо Накамура, сдавшийся индонезийским солдатам в декабре 1974 года.

Хронология (только то, что известно в РФ) (Reveal)

• 1 декабря 1945 года на острове Сайпан капитулировало подразделение японских военнослужащих из 46 человек во главе с капитаном Сакаэ Обой. Это была последняя японская регулярная часть на Сайпане, продолжавшая сопротивление союзным войскам.
  
• Майор Сэй Игава (井川 省) перешёл на сторону подразделений Вьетминя и служил там офицером. Погиб в сражении с французскими войсками в 1946 году.
  
• На филиппинском острове Лубанг с 1944 по 1951 год скрывался и вёл свою «герилью» Юити Акацу (赤津 勇一).
  
• Лейтенант японского флота Хидэо Хориути (堀内 秀雄) перешёл на сторону индонезийских партизан и принимал участие в их борьбе с голландскими колониальными властями. Был схвачен голландцами 13 августа 1946 года.
  
• В марте 1947 года младший лейтенант Эй Ямагути (山口 永) во главе отряда из 33 японских солдат атаковал на острове Пелелиу американскую морскую базу. В апреле того же года его отряд сдался после того, как японский адмирал известил Ямагути о том, что война уже давно окончена.
  
• 20 мая 1950 года, в сражении с французскими войсками, был убит майор Такуо Исии (яп. 石井卓雄), перешедший в 1945 в Индокитае, после известия о капитуляции Японии, на сторону Вьетминя.
  
• В 1954 году, тоже на Лубанге, погиб в перестрелке с филиппинскими солдатами Сёити Симада (島田 庄一).
  
• Лейтенант Кикуо Танимото (яп. 谷本喜久男), после капитуляции Японии продолжавший воевать в качестве офицера в составе отрядов Вьетминя, возвратился в Японию после провозглашения независимости Вьетнама в 1954 году.
  
• В мае 1960 года на острове Гуам сдался американским солдатам рядовой 1 класса Бундзо Минагава (皆川 文蔵).
  
• 23 мая 1960 года, через несколько дней после Минагавы, сдался на Гуаме сержант Тадаси Ито (伊藤 正), его командир.
  
• В январе 1972 года, также на Гуаме, был взят в плен ещё один военнослужащий из группы Ито, сержант Сёити Ёкои.
  
• В 1972 году в перестрелке с филиппинскими солдатами погиб Кинсити Кодзука (小塚 金七).
  
• В марте 1974 года на филиппинском острове Лубанг по приказу своего бывшего командира сдался офицер японской разведки Хиро Онода, бывший здесь с 1944 года, в одной группе с Акацу, Симадой и Кодзукой.
  
• В декабре 1974 года при помощи индонезийских ВВС на острове Моротай был обнаружен рядовой 1 класса Тэруо Накамура и захвачен посланным специально для его поимки отрядом.
  
• В 1990 году на юге Таиланда были обнаружены бывшие работники японской компании в Малайзии Киёаки Танака (田中 清明) и Сигэюки Хасимото (橋本 恵之), после капитуляции Японии воевавшие с англичанами в составе вооружённых отрядов малайских коммунистов. По полученной от них информации, после окончания Второй мировой войны в отрядах малайских партизан продолжали свою «герилью» не менее 200 японских военнослужащих и гражданских лиц, не сумевших вовремя покинуть Индокитай.
  
• В 2005 году на филиппинском острове Минданао были обнаружены 87-летний лейтенант Иосио Ямакаве и 83-летний ефрейтор Судзуки Накаути, которые прятались там, боясь наказания за дезертирство. Посольство Японии в Филиппинах заявило, что не исключает факта, что «в филиппинских лесах всё ещё прячутся десятки японских солдат, не знающих о том, что война давно закончена».

Например, есть интересный японский фильм "Мердэка 17805", повествующий о 2000 японских солдат, которые, после окончания Второй мировой войны, остались в Индонезии и приняли участие в войне за независимость Индонезии от Нидерландов.

To view the link Register

[Богданов]

японская военщина во всей красе - парад сил самообороны 2013 год

(выучку танкистов можно посмотреть в ролике закрепленном в шапке темы)

[Dezperado]

Богданов

Quote

самолётом об корабль (60тыс.пилотов потеряно!),

Это вы о камикадзе или вообще о всех потерях японских ВВС? Если о камикадзэ, то ВМС подготовили 2525 лётчиков-камикадзе, ещё 1387 предоставила армия.

Quote

Хидеёши в 16 веке экспедицию в Корею просрал - хотя там истинные самураи участвовали. Это единственный крупный завоевательный поход самураев и был.

Поход Хидэёси закончился неудачей не столько за счет удачных действий корейцев ( напомните мне сражения, которые они выиграли на суше), а за счет постоянного давления армии династии Мин, то есть за счет того же, за счет чего была выиграна Корейская война против США в 20 в -- за счет ресурсов Китая. Без Китая корейцы обе войны слили.

Quote

С Корейской Империей в 1905-10 японцы не воевали, корейские правители сдали всё по договору.

Да чудненько -- корейцы даже воевать не решились, сами сдались. Об чем и речь: покорили и даже не заметили. Кстати, оккупация Кореи было прямым следствием Русско-японской войны.

Quote

Японо-вьетнамской войны не заметили не только японцы.

Да вроде бы общедоступное знание:
To view the link Register
В годы Второй мировой войны Вьетнам был захвачен японцами, сначала обезоружившими, а затем полностью нейтрализовавшими французские гарнизоны. К концу войны японцы были вынуждены вывести свои войска для усиления обороны Японии и Маньчжурии, образовав при этом на территории Вьетнама марионеточную Вьетнамскую империю во главе с наследником вьетнамской императорской династии Нгуен — Бао Даем.
To view the link Register
...........................

Quote

Я уже как-то воевал на форуме с "духо-борцами"-"духо-поклонниками" на предмет особых воинских "духов" разных народов.
Незачем искать таких "духов".

А, да, что-то вроде того, что у эстонцев и дагестанцев один и тот же воинский дух. И одни и те же стереотипы поведения.

Quote

u]Один и тот же народ[/u] будучи по разному организован, замотивирован или вооружен - покажет разные результаты в войне.

То есть вы отрицаете стереотипы поведения, присущие разным народам? И отрицаете различные национальные культуры?

Quote

это досужие домыслы.

Мдя, а возразить-то по существу что есть?

Quote

где ж тот мир завоёванный джиу-джицу ?

Да вокруг вас, внезапно. Все спецслужбы мира используют приемы джиу-джитсу. То же дзюдо-- просто один из вариантов джиу-джитсу.

Quote

Избирательное внимание во всей красе. "пост не читал, но отвечаю", (ну да пастернак же)

Помнится, вы на слух пытались сравнить японский и китайский языки, что вызвало у вас когнитивный диссонанс. Развеиванию вашего когнитивного диссонанса и был посвящен этот отрывок моего поста, мнение японского лингвиста. Но вам все неизвестно, как же читаются японские иероглифы.

Quote

чего ж разные китайцы это 香港 то Гонконг то Сянган читают ?

А китайцы читают Гонконг? Английское Hong Kong происходит от кантонского Heūnggóng (Хёнгон), в то время как на путунхуа эти иероглифы читаются как Xianggang Сянган. С чем это связано? А с тем, что китайские диалекты очень сильно отличаются друг от друга фонетически (но не грамматически), а единый разговорный язык путунхуа восходит к северным диалектам. Поэтому на путунхуа фраза "я человек" звучит как "во ши жэнь", а на кантонском диалекте (диалект провинции Гуандун) как "нго сы нин". Сейчас существует около 8 основных диалектов и множество мелких. Но путунхуа благодаря прогрессу понимают везде, а уж текст, написанный иероглифами на путунхуа прочтет любой грамотный китаец.

[Jackel]

Dezperado

Богданов

Quote

самолётом об корабль (60тыс.пилотов потеряно!),

Это вы о камикадзе или вообще о всех потерях японских ВВС? Если о камикадзэ, то ВМС подготовили 2525 лётчиков-камикадзе, ещё 1387 предоставила армия.

Емнип, это потери лётного состава вообще - армии, флота, лётчиков, штурманов, стрелков-радистов и т.д. Возможно даже с 37-го года.

Dezperado

Quote

Японо-вьетнамской войны не заметили не только японцы.

Да вроде бы общедоступное знание:
To view the link Register
В годы Второй мировой войны Вьетнам был захвачен японцами, сначала обезоружившими, а затем полностью нейтрализовавшими французские гарнизоны. К концу войны японцы были вынуждены вывести свои войска для усиления обороны Японии и Маньчжурии, образовав при этом на территории Вьетнама марионеточную Вьетнамскую империю во главе с наследником вьетнамской императорской династии Нгуен — Бао Даем.
To view the link Register

Единственные крупные столкновения с вьетнамцами у джапов имелись в 43-м году. И для Вьетминя они закончились крайне прискорбно - по понятным причинам.