[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
To view the link Register дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Spoiler (expand)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Spoiler (expand)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Spoiler (expand)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Spoiler (expand)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Богданов]

Dezperado

В Японии сложился уникальный синтез, но на конфуцианской базе. В Дальневосточном регионе всех ли (рэй) торкнуло, просто японцы довели это дело до абсурда

видимо на этом конструктивная дискуссия об истоках самурайского духа закончилась.

Резюме - в Японии на базе конфуцианства сложилась уникальная ситуация потому что это просто абсурдные японцы.
И риндзай-дзэн не причём.

========================================
Корпоративная часть.

Исходная посылка - рудименты самурайского духа продолжают существовать в японской корпоративной культуре.

--- о художественнной литературе как первоисточнике ---

Dezperado

вы ангажированы на литературные источники иностранных авторов. Да ещё и художественные.

Изумляюсь я на вас. Во-первых, иностранцу намного легче увидеть то, что не замечают местные жители.

Роман Нотомб был уже вторым иностраннным художественным произведением который вы привели как аргумент.
(первым был Куприн который по слухам и байкам писал).
Исследования и Художественные произведения - у них разное назначение и уровень субъективности.
Как вообще можно опровергнуть художественное произведение ??

Конечно, иностранцу быстрее бросаются в глаза местные особенности.

Dezperado

Ну так смотрите на выдержки из романа Амели Нотомб, что происходит внутри японского общества.

Чтоб видеть что присходит внутри общества - ожидал, надо смотреть в само живое общество.

ЛЮбой роман субъективен, а ситуация спровоцированная действиями иностранки в японской корпорации - особое состояние.

Япония - большая живая страна. там много чего происходит
Вот "рей" зашкаливает у современных парламентариев

Spoiler (expand)

времена меняются - такая драка в парламенте, в прямом эфире, была невозможна ещё пару поколений назад.
Сколько "потерявших лицо"!

а вот непостановочный японский офис - страх и трепет во всей красе

Spoiler (expand)

--- --- ---

Dezperado

в чем вы обвиняете Амели Нотомб?

опять вы где-то прочли обвинения.
Я даже написал что фильм прекрасный художественный фильм.

Dezperado

Аналогия российская.

Вы понимаете ситуацию на уровне Амели. То есть не видите никакого рационального поведения в действиях японцев.

ув.Dezperado - вам видимо было некогда и мои (признаю пространные) посты вы пробежали через строчку.

Российская аналогия иллюстрирует что поступки участников в эпизоде , кроме "амели" и провинившегося "тенши", - продиктованы сугубо рациональными мотивами.
Я как бывший служащий финуправления эту ситуацию расписал (вспоминая конкретных людей). Алгоритм общечеловеческий - нельзя нарушать субординацию.

Последующие расовые гнобления Амели - это местная специфика. И преклонение перед начальником тоже - наверно это и есть конфуцианство.

----------------------

Dezperado

Приверженцев; храмов
Дээн 9,5 млн человек, 20 760 храмов.

итого 9,5 из 37,8 млн буддистов - приписаны к дзэн. Сколько из них Риндзай и сколько Сото ? Пусть даже половина. имеем примерно 5 млн. адептов риндзай на 65 млн. населения. 7,5% ?
Как бы сравнить - какой процент самурайского сословия склонялся к риндзай в 16 веке ?

---------------

Dezperado

Кстати, так сколько же Америка заложила в постройку авианосцев после Перл-Харбора?

совсем не кстати.

рассуждения от том какой из японца воин - можно продолжить сравнив Тихоокеанскую, Корейскую и Вьетнамскую войны.

-------------------

Jackel

зря никто не стал мою ссылку читать, хотя там как раз видно, что "дух" оный

ув.Jackel - я понял что это "мягкая" просьба ко мне прокомментировать самоубийство министра финанасов в 2012-м.
Этот случай можно трактовать кому как нравится + полнота обстоятельств неизвестна.

Вот такое тоже происходит - осенью пытались "уйти" Министра по делам восстановления после стихийных бедствий - так как он когда-то украл из чужого дома женские трусы. + финансовые нарушения (их малость обманчива - это лишь предлог. на восстановлении Фукусимы колоссальные деньги прокрутили).
Ещё помню, особо возбудило японцев, не то что он (по-самурайски) трусы спёр - а то что он отказался в отставку уйти. (наверно рэй не позволяет)
To view the link Register

Конечно можно повесившегося министра - повесить и на флаг самурайского духа, 48-ым.
И рядом ещё корейского президента To view the link Register,
Французского премьер-министра To view the link Register
венгерского премьер-министра To view the link Register
и даже среди министров Мири Эл "самурай" нашёлся - To view the link Register

[Dezperado]

Богданов

Quote

видимо на этом конструктивная дискуссия об истоках самурайского духа закончилась.
Резюме - в Японии на базе конфуцианства сложилась уникальная ситуация потому что это просто абсурдные японцы.
И риндзай-дзэн не причём.

Ну и зачем так утрировать? И вообще, я ссылки на книги давал? Давал. Их кто-нибудь читал? Судя по постам, нет. Долин, Кэмпо:

Spoiler (expand)

Идеальный самурай на протяжении всех тринадцати
веков становления, развития и упадка этого воинского
сословия должен был служить воплощением канониче-
ских конфуцианских добродетелей, наделенным, однако,
силой и свирепостью нио, «стражей ворот» в буддийской
храмовой скульптуре. Взращенные в среде пантеистиче-
ских синтоистских обрядов и празднеств, впитавшие с мо-
локом матери конфуцианские догмы, прошедшие суровую
школу дзэнского психофизического тренинга, самураи
уже в отрочестве становились «рыцарями без страха и
упрека», готовыми «идти на горы мечей» и сложить голо-
ву на поле брани. Жизнь и смерть самурая были подчи-
нены единственному непререкаемому закону — закону
чести (гири). Перед ним отступали на задний план лю-
бовь и ненависть, нежность и сожаление, страх и вос-
торг — все те естественные человеческие чувства (ниндзё),
которые испокон веков привлекали писателей мира...
Лишь в
X—XII вв. в процессе незатихавших феодальных междо-
усобиц окончательно оформились владетельные самурай-
ские роды, предводительствовавшие могучими дружина-
ми, которые лишь номинально числились на император-
ской службе. К тому времени сложились и устои непи-
саного морального кодекса самурая «Путь лука и скаку-
на» («Кюба-но мити»), позже превратившегося в грозный
свод заповедей «Путь самурая» — Буси-до (где буси
представляет собой китаизированный вариант слова «са-
мурай»).
В целом кодекс Буси-до сводится к пяти ключевым
установкам, повторяющим и поясняющим основные дог-
мы конфуцианской морали:
1. Верность
Это понятие включает три важнейших положения:
В е р н о с т ь г о с у д а рю и любовь к отече-
ству. Верноподданный должен гореть искренним чувст-
вом почитания государя и чувством патриотизма, не иметь
частных интересов.
Любовь к р о д и т е л я м и п р и в я з а н н о с т ь
к б р а т ь я м . Следует почитать своих предков, любить
родственников и детей.
Усердие. Следует быть усердным и прилежным,
иметь чувство ответственности.
2. Вежливость
Также включает три положения:
У в а ж е н и е и любовь. Следует уважать и почи-
тать вышестоящих, служить им с искренностью и быть
дружным с собратьями по оружию.
С к р о м н о с т ь. Не следует кичиться своими заслу-
гами и хвастаться своими способностями.
У т о н ч е н н о с т ь . Следует быть любезным и эле-
гантным, любить книги и изящные искусства, быть вели-
кодушным, уметь чутко относиться к чужим чувствам.
8. Мужество
Включает четыре положения:
Х р а б р о с т ь . Следует быть храбрым в исполнении
долга и смелым в опасности, уметь действовать в труд-
ной обстановке.
Т в е р д о с т ь и х л а д н о к р о в и е . Следует быть
отважным и невозмутимым, никогда не поддаваясь
страху.
Т е р п е л и в о с т ь и выносливость. Следует
побеждать свои чувства, пренебрегать своими интересами,
быть терпеливым в нужде и лишениях, быть стойким и
выносливым, стараться достигнуть цели, преодолевая все
ватруднения.
Н а х о д ч и в о с т ь . Следует быть сообразительным,
проявлять смекалку, обладать предприимчивостью и ини-
циативой в любых трудных случаях, уметь верно рассчи-
тать момент для действия.
4. Правдивость
Включает три положения:
П р я м о т а и и с к р е н н о с т ь . Следует выполнять
обещания, быть верным слову, ненавидеть хитрость и ра-
болепство, твердо следовать своим убеждениям.
Честь. Следует всегда дорожить своей честью и ав-
торитетом.
С п р а в е д л и в о с т ь . Следует всегда уметь отличать
личное от общего, понимать, что соответствует принципам
нравственности.
5. Простота
Включает два положения:
П р о с т о т а . Не подобает гнаться за роскошью, сле-
дует избегать бесполезных трат.
С к р о м н о е ть и ч и с т о т а . Не подобает гнаться
за дутой славой. Следует во всем соблюдать простоту и
умеренность, не быть тщеславным...
Отношение самурая к смерти, многократно воспетое
в литературе и неоднократно подтвержденное историче-
скими примерами, отнюдь не являлось чем-то исключи-
тельным для народов Дальнего Востока. Наоборот, оно
было естественным для всей даосско-буддийской системы
мировоззрения, определявшей жизнь человека как звено
в бесконечной цепи перерождений, или, пользуясь терми-
ном экзистенциализма, как «бытие к смерти». Самоцен-
ность земной жизни для ревностного буддиста любого
толка была очень невелика. Дээнский монах, крестьянин,
веровавший в милосердие будды Амитабы, священник
секты Тэндай и нищий отшельник, исповедовавший тан-
трическое учение Сингон, в равной степени считали
жизнь иллюзорным кратковременным эпизодом в беско-
нечной драме Бытия. Буддийский тезис о непостоянстве
всего сущего (мудзё-кан) лежит в основе всей японской
культуры...
Японские исследователи склоняются к тому, что базой
всей традиционной этики японского народа служит идея
он — «отплаты за благодеяния». Отсюда берут начало ие-
рархические связи и отношения между людьми. Мы уже
знаем, что в космогонических воззрениях всех племен
дальневосточного региона, или ареала культурного влия-
ния древнего Китая, Вселенная предстает как гигантский
вдиный организм, продукт животворной биоэнергии (ци,
или ки), бесконечно членящейся на несметное количество
частей, которые образуют всевозможные органические и
яеорганические соединения. Человек, будучи одним из
таких соединений, не может пребывать вне соединения
высшего порядка, каким является коллектив — семья,
род, клан, государство — и далее соответственно Азия,
мир, Вселенная. Человек является порождением всех
соединений высшего порядка и порождающим для своих
потомков и подчиненных. Таковы, разумеется, самые при-
близительные постулаты, общие для синтоизма, буддизма
и конфуцианства.
Участник подобного миропорядка должен был априо-
ри испытывать чувство благодарности ко всем «порож-
дающим» и, следовательно, проявлять уважение к своим
родителям, предкам и божествам рода, вышестоящим,
правителю, далее к императору (тэнно) как к началу,
скрепляющему нацию, и к его божественным предкам,
формообразующим Вселенную. Синтоистская доктрина
«государства как единого тела» {кокутай), главой кото-
рого является император, прекрасно дополнялась конфу-
цианским учением о «мировой семье», где классическая
триада — Небо и Земля, порождающие Человека,— сопод-
чиняла по убывающей все звенья социальной структуры.
Практическим путем к осуществлению «долга благо-
дарности» для самурая было следование пяти классиче-
ским «постоянствам»: гуманности, справедливости, благо-
нравию, мудрости и правдивости. Все эти добродетельные
свойства, как известно по конфуцианскому канону, при-
званы были регламентировать нормы важнейших отноше-
ний (го рин): между господином и слугой, отцом и сы-
ном, мужем и женой, старшим и младшим и, наконец,
между друзьями.
Самурайская мораль предъявляла к буси серьезные
требования для исполнения ом, развивающие абстрактные
этические положения в стройную практическую систему.
Прежде всего воин должен был воспитать в себе отрешен-
ность от личного блага. Далее следовало претворить эту
отрешенность в дух сознательного самопожертвования
ради интересов долга. Личность, проникнутая духом само-
пожертвования и усвоившая закон чести (гири), вместе
с законом гуманности (ниндзё) должна была направить
все силы на достижение всеобщего блага в рамках своего
рода, клана и т. д. Здесь вступал в действие принцип
взаимной защиты и поддержки.

Корпоративная часть.

Quote

Роман Нотомб был уже вторым иностраннным художественным произведением который вы привели как аргумент.

Еще разз: рассказ Куприна был приведен, для того, чтобы проиллюстрировать ваше утверждение, что после Русско-японской войны в России не было японского бума. Я не призывал изучать по нему историю самой войны, а только то, как она отражалась в сознании современников. Но вы ведь его все равно неасилили. И он его писал по материалам прессы своего времени, времени войны. Кстати, там отмечается, что в наших газетах японцев было принято называть макаками чуть ли не в обязательном порядке. Так и писали: "макаки". А потом прилетело.

Quote

Исследования и Художественные произведения - у них разное назначение и уровень субъективности.

Естественно, художественное произведение это вообще не исследование, это источник. Роман Амели -- источник для изучения японской корпоративной культуры. Так как Амели родилась в Японии, прожила там 5 лет и уже в детстве знала японский язык. А потом вернулась и жила в японском обществе.

Quote

времена меняются - такая драка в парламенте, в прямом эфире, была невозможна ещё пару поколений назад.
Сколько "потерявших лицо"!

Да почему? Ведь это не представители одного клана дерутся, а разные кланы между собой. Все путем, только мечей нет. Сэкигахара в прямом эфире!

Quote

а вот непостановочный японский офис - страх и трепет во всей красе

Вы так прикалываетесь? Это что-то вроде демонстраций на 7 ноября, как доказательства веры всего советского народа в идеалы коммунизма.

Quote

Российская аналогия иллюстрирует что поступки участников в эпизоде , кроме "амели" и провинившегося "тенши", - продиктованы сугубо рациональными мотивами.

Spoiler (expand)

- вот я работал в бюджетном отделе, допустим что -
вдруг ко мне обращается начальник отдела доходов
- "ты вроде разбираешься в этом, сделай-ка мне справку на эту тему". (Это уже так то фантастика).
Моя первая реакция будет - спросить у своего начальника отдела - должен ли я выполнить поручение из соседнего отдела? (мне что делать нечего?)
моя начальница сделав круглые глаза - в удобный момент пойдёт к шефу - и поинтересуется - на каком основании начальник доходов
вмешивается в работу её отдела с обоснованием что я занят по уши собственными отчётами ?
- Шеф сильно удивится - вызовет начальника отд.доходов - и поинтересуется
почему они сами не могут выполнить свою работу ?!

Ну я же говорю, что вы, как и Амели, ничего не поняли. Амели наказали за что? Не за то, что ее заставили сделать чужую работу, как в вашем случае, а саавсем за другое. За то, что она сяожэнь.
Итак, разбор полетов.
Во-первых, Амели сначала вообще работы не давали, а потом она выполняла абсурдную работу. Например, неделю писала письмо своего начальника к его знакомому. Начальник рвал не читая. Потом он дал ей документ в тысячу страниц и приказал скопировать:

Spoiler (expand)

Я была удивлена лёгкостью выговора. Господин Саито добавил:
— Сделайте ксерокопии этих документов.
И протянул мне огромную пачку страниц формата А4. Наверное, их было около тысячи.
Я положила пачку в поглотитель бумаги копировальной машины, который справился со своей задачей с замечательной учтивостью и быстротой. Потом я принесла моему начальнику оригиналы и копии.
Он снова вызвал меня:
— Ваши копии немного неровные, — сказал он, показывая лист, — переделайте.
Я вернулась к ксероксу, думая, что, вероятно, я плохо уложила листы в поглотитель. На этот раз я постаралась сделать все очень аккуратно: результат был отличным. Я снова принесла свою работу господину Саито.
— Они снова неровные, — сказал мне он.
— Это неправда! — воскликнула я.
— Очень грубо разговаривать так со своим руководителем.
 - Извините. Но я постаралась, чтобы мои копии были прекрасны.
— Однако, они не таковы. Посмотрите.
Он показал мне с виду безупречный лист.
— Чем он плох?
— Здесь, видите: текст не параллелен полям.
— Вы находите?
— Раз я это говорю, значит так оно и есть!
Он бросил пачку в корзину и снова заметил:
— Вы работаете с устройством автоматической подачи бумаги?
— Да.
— Тогда ясно. Не нужно им пользоваться. Оно даёт не совсем точный результат.
— Господин Саито, без него мне понадобится несколько часов, чтобы справиться с работой.
— Ну, так что же? — улыбнулся он. — Вам ведь и так нечего делать.
Я поняла, что это было моим наказанием за историю с календарями, и отправилась к ксероксу, как на каторгу. Каждый раз мне нужно было поднимать крышку, аккуратно класть страницу, нажимать на кнопку, затем проверять результат. Было три часа, когда я прибыла в мой Эргастул6 . В семь часов моя работа ещё не была закончена. Время от времени приходили служащие, и если им нужно было сделать более десяти копий, я смиренно просила их воспользоваться машиной, установленной в другом конце коридора.
Взглянув на содержимое документов, я подумала, что умру со смеху, увидев, что речь шла о правилах гольф-клуба, членом которого был господин Саито.
На следующий день, когда я явилась в компанию Юмимото, Фубуки сказала мне с испуганным видом:
— Господин Саито хочет, чтобы вы снова сделали копии. Говорит, что они неровные.
Я расхохоталась и объяснила моей коллеге ту игру, которую затеял наш шеф.
— Я уверена, что он даже не взглянул на новые ксерокопии. Я сделала их по одной, выверяя до миллиметра. Не знаю, сколько часов у меня это заняло, — и все это правила гольф-клуба!

И она копировала эти правила около недели, а их бросали в корзину. На что это похоже? Больше всего это похоже на то, как эсэсовцы заставляли заключенных разгружать вагоны с песком руками, или до обеда рыть ямы, а после обеда закапывать. В чем цель? Цель одна: сломать личность.
Посмотрим на ситуацию с точки зрения японцев. Бельгийка устроилась в компанию не переводчицей, а рядовым сотрудником, то есть она хочет стать таким же членом КЛАНА, как и они, стать японкой по сути, и в будущем, продвигаясь по службе, может быть, даже главой КЛАНА. Тогда она должна по честному пройти весь путь.
КЛАН имеет одну матрицу, также как и государство в ДВА -- это семья. Точно также как и школа единоборств (скажем, будзюцу), тоже семья. Если вы когда-нибудь занимались восточными единоборствами, только у настоящего восточного человека, то вам бы ситуация с Амели стала предельно понятна. Первым делом там ломают новичка. Для чего? Для того, чтобы показать, что весь его опыт ничего не стоит, чтобы превратить его в чистый лист, табула раза и написать свои письмена (см. Долина). Но в школе единоборств все просто-- спарринг со старшим учеником. В современном офисе все сложно. Поэтому Амели ломали через абсурдную работу. И тут вмешался Тенси. Он дал Амели настоящую работу, которую она выполнила с блеском. Это как если бы черпак сделал бы работу за капитана. И что теперь делать? По правилам бюрократии, его надо наградить и поставить на уровень капитана, а того гнать в шею. А это человек КЛАНА, он как родственник. Поэтому вице-президент это расценил как предательство со стороны Тенси. При этом Амели допустила еще одну ошибку, она заявила:
Я решила, что это было сказано чересчур беспардонно в моём присутствии.
— Извините мою западную недостойность. Да, мы совершили ошибку. Однако, из этого можно было бы извлечь пользу.

Конфуций говорил: "Маленький человек заботится о пользе, благородный человек заботится о долге". Благородный человек, цзюнь-цзы -- это и есть самурай в японском исполнении, а долг гири (кит. и) это основа и конфуцианства, и самурайской этики (см. выше). То есть она как бы расписалась, что она маленький человек. Тогда за нее взялись по-настоящему. Ее начальница заставила ее месяц переписывать счета, из-за монотонной работы она наделала ошибок, ей доказали, что у нее нет ни разума ни чести, и она оказалась в самом внизу служебной иерархии -- уборщицей мужских туалетов (даже не женских). А куда еще девать маленького человека, сяожэнь? Он не может управлять людьми и вообще заниматься интеллектульной работой. При этом японцы были уверены, что занимаются благим делом: выковывают настоящий характер Амели, превращают ее в японку, самурая. Она могла уволиться в любой момент, но не хотела это делать, т.к. боялась потерять лицо.

Spoiler (expand)

Самым логичным было бы написать заявление об уходе. Однако, я не могла решиться на это. В глазах европейца в этом не было ничего бесчестящего, но по японским меркам это означало потерять лицо. Я работала в компании от силы месяц. Однако, контракт был подписан на год. Уйти через столь короткое время, значило покрыть себя позором в их глазах, также как и в моих.

Она выдержала год и ей даже намекнули, что могут продлить контракт, но она ушла, т.к. так и не смогла избавиться от своей западной личности и вырастить японскую.
Вы скажете: а это потому, что она иностранка. Но ее начальница-садистка, которая ее мучила, прошла через то же самое, она же на нее и настучала из-за масла:

Spoiler (expand)

 Но тогда почему она донесла на меня? Чем ей грозила моя работа на вас?
— Мадемуазель Мори много выстрадала прежде, чем добиться своего теперешнего поста. Вероятно, она нашла нетерпимым факт вашего повышения по службе после всего лишь десяти недель работы в компании Юмимото.
— Я не могу в это поверить. Это было бы так гнусно с её стороны.
— Всё, что я могу вам сказать это то, что она действительно много, очень много выстрадала во время своих первых лет работы здесь.

---

Насчет японского бума в начале века, Долин:

Spoiler (expand)

Успехи молодого империалисти-
ческого хищника, Японии, в войнах против Китая и Рос-
сии явились неожиданностью для всего цивилизованного
мира. Впервые стали серьезно говорить и писать о воин-
ственном духе японцев, об их фанатической смелости,
презрении к смерти и удивительной физической подготов-
ке. Мода на джиу-джитсу (дзю-дзюцу) захлестнула Лон-
дон, Париж, Берлин, Вену и Петербург. На фотографиях
и гравюрах начала века запечатлены румяные, усатые
здоровяки в халатиках, подвязанных пышным бантом,—
первые энтузиасты джиу-джитсу. Стараясь приспособить
диковинные приемы к знакомой классической борьбе, они
не слишком церемонились с ритуалом и, видимо, совер-
шенно не беспокоились о своей душевной гармонии.
Однако увлечение модным спортом скоро прошло, оста-
вив след лишь в новеллах Конан-Дойля, в некоторых
разведцентрах европейских стран да в секциях советско-
го самбо. О «самурайской борьбе» снова надолго забыли
и вспомнили только после второй мировой войны, на сей
раз уже в оккупированной Японии. И тогда началась
эпоха «восточного Ренессанса» на Западе. Вместе с дзэн-
буддийской литературой, живописью, архитектурой воин-
ские искусства Востока пришли в Европу и Америку,
прочно обосновались в больших городах, вскружили го-
ловы молодым людям и озадачили стариков.

Так что Костин мог осамураиться даже в Лондоне.

[Богданов]

Dezperado

Амели наказали за что? ... За то, что она сяожэнь.

Прекрасное объяснение. Теперь понятно. "ничтожество"

Вопрос : если сам Конфуций принимал титул «овладевший путём благородного мужа» с большими оговорками. то все остальные - "сяо жень"\"ничтожные" разной степени.
Т.е. право издевательств даёт не отсутствие статуса "сяо жень" - а что? Меньшее ничтожество имеет право издеваться над большим ничтожеством ? Или это обязанность ?

Как совместить эту всеобщюю ничтожность - с японским культом взаимного уважения и вежливости ?

---------------------
Касательно "иджимэ"\моральных издевательств.

По моим скромным данным - в Японии это явление в цифрах можно оценить, оттолкнувшись от числа тех кто из дому не выходит более полугода (хикикомори) - на текущий момент таких порядка 500-600 тыс.чел. - это совсем сломанные люди, не вписавшиеся в общество (обычно ломаются ещё во время учебы).
Вторая категория - застрявшие в подростковом состоянии - отаку - фанаты анимэ и компьютерных игр. Тут счёт на миллионы, но среди них очень много социализированных людей.
Третья категория - "травоядные" - те кто избегает семейных и романтических отношений и не стремятся делать каръеру. Цифры неизвестны - но как социальный феномен присутствует.

В младшей школе 90% учящихся принимают в этом участие или как агрессоры или как жертвы.

Внмание вопрос: они издеваются друг на другом являясь равными "сяо жень". Можно это объяснить конфуцианскими нормами?
Или будет достаточно детской психологии ?

-----------------------------

Dezperado

а вот непостановочный японский офис - страх и трепет во всей красе

Вы так прикалываетесь?

это первоисточник - в шаблон не лезет? это в жизни сплошь и рядом. Куваев доступен в ВК, инстанграме - можно у него спросить где снимал.
Документальные съёмки в Токио - против бельгийского художественного фильма.

первоисточник - мой друг занимался вопросами геомагнетизма (к.н.) в Токийском университете в 2000-2001 году по приглашению этой конторы - To view the link Register, сейчас работает в Екатеринбурге, много и от него наслушался.
Про "аспирантов" обсуждающих подсмотренные в метро женские трусы было - а вот про сяожень точно не было, а то б я запомнил.

Dezperado

занимались восточными единоборствами, только у настоящего восточного человека, ... Первым делом там ломают новичка.

В нашей спорт школе, ещё в советские времена - на первые занятия по боксу новичка всегда ставили против "старичка" (с инструкцией наддать "от души") - если тот после этого снова приходил (залечив нос и рёбра) - с ним начинали заниматься.
Это - спорт. Нет нужды плодить лишних сущностей.

Dezperado

такая драка в парламенте,
-------------------
Да почему? Ведь это не представители одного клана дерутся, а разные кланы между собой. Все путем, только мечей нет. Сэкигахара в прямом эфире!

вот представители разных кланов дерутся, только мечей нет,

Spoiler (expand)

держи меня конфуций - тут и хохлосамураи и генацвалесамураи и кореясамураи и известный самурай жириновский-сама.
---------------------------------

"Искать чёрную кошку в чёрной комнате если её там нет"

---------------------------------
---------------------------------

Dezperado

Еще разз: рассказ Куприна был приведен, для того, чтобы проиллюстрировать ваше утверждение, что после Русско-японской войны в России не было японского бума.

---------- "история болезни" ----------
первичная ваша посылка

Dezperado

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

моё субъективное мнение что модные веяния начала века слишком поверхностны по сравнению с тем что твориось в 1960-80 гг.

Богданов

я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира

--- опускаем многочисленные упоминания важности чтения куприна---
цитата из Долина

Dezperado

Успехи молодого империалистического хищника, Японии, ... Мода на джиу-джитсу (дзю-дзюцу) захлестнула Лондон, Париж, Берлин, Вену и Петербург. ... Однако увлечение модным спортом скоро прошло,
О «самурайской борьбе» снова надолго забыли
и вспомнили только после второй мировой войны, на сей
раз уже в оккупированной Японии. И тогда началась
эпоха «восточного Ренессанса» на Западе. Вместе с дзэн-
буддийской литературой, живописью, архитектурой воинские искусства Востока пришли в Европу и Америку,

ув.Dezperado - даже Долин со мной согласен.

я в курсе про моду на кимоно и веера в Петербурге, в курсе что Японию очень пиарили (пока шла война, как раньше Турцию и т.п.) в Лондоне и в Америке. В курсе что про Японию российский обыватель ни хрена не знал до самого конца 19 века, кроме того что она где-то есть. (Фрегат "Паллада" очень узка).

Dezperado

Резюме - в Японии на базе конфуцианства сложилась уникальная ситуация потому что это просто абсурдные японцы.
И риндзай-дзэн не причём.

Ну и зачем так утрировать?

затем чтоб приблизится к истине.

Предложите дополнительные версии, почему Япония не Китай.

[Омар_поехавший]

Господа, очень интересно читать ваш спор. Но о чем вы спорите?

И очень забавный вопрос, почему Япония не Китай? Потому, что Япония это остров. Сунь-Цзы говорил: "Местность рождает длину, длина рождает объем, объем рождает число, число рождает вес..." и так во всем, определяя возможное и невозможное в этом частном случае.

[Савромат]

Омар_поехавший

Потому, что Япония это остров. Сунь-Цзы говорил: "Местность рождает длину,

Есть и понаучнее цитата. Академик Берг говорил: "Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении. Тундра, лес, степь, пустыня, горы, водная среда, жизнь на островах и т.д. - все это накладывает особый отпечаток на организмы. Те виды, которые не в состоянии приспособиться, должны переселиться в другой географический ландшафт или вымереть". К виду Homo sapiens это тоже относится.

[Риччи]

Богданов

Предложите дополнительные версии, почему Япония не Китай.

Япония была практически "китаем" в эпоху Хэйян, по крайней мере придворная аристократия просто калькировала обычаи танского и сунского двора. Как там жил простой народ - подробностей мало. В Китае не сложилось ничего подобного Сегунату, армия в империи на протяжении сотен лет элитой не была - туда сбывали все деклассированные элементы, служба была не долгом а повинностью. Всплеск власти военных приходится изредка на периоды Троецарствия или Эпоху Десяти Царств, потом при стабилизации внутреннего положения они задвигаются в тень. В Японии же со времен Тайра Киемори до 1945 реальная власть всегда носила милитаризованный характер, и соот-но японская культура получила развитие именно в таком ключе.

[Омар_поехавший]

Савромат

Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении...

Есть и научнее, но...

Spoiler (expand)

Я знаком с историей японии только по играм и мои рассуждения не претендуют на серьезность.

Начнем с того, что Япония остров. Ограниченный обьем, ресурсы которого конечны, а способность к воспроизводству - ограничена. Япония не имеела возможности расширятся вовне, находясь в орбите Китая. Это подводит к мысли о том, что обьем прибавочного продукта производимого средневековой Японией не может подняться выше определенного уровня (уровня на котором закончится внутреняя колонизация и освоение с/х земель, например). Этот обьем прибавочного продукта может позволить содержать вполне определенное количество элиты (самураев и иных прочих) - точка равновесия производства/потребления. Не кажется ли в таком разрезе доведенный японцами до абсурда кодекс поведения с почти культом смерти, своего рода предохранителем элиты от переполнения?

[rutalex]

Омар_поехавший

Этот обьем прибавочного продукта может позволить содержать вполне определенное количество элиты (самураев и иных прочих) - точка равновесия производства/потребления. Не кажется ли в таком разрезе доведенный японцами до абсурда кодекс поведения с почти культом смерти, своего рода предохранителем элиты от переполнения?

Насколько помню, процент самураев в Японии где-то около 10. Или чуть меньше? В то время как в европах он соответствовал в среднем 2-3. Не проще ли было регулировать численность сословия ДО (не пуская в него слишком большое число претендентов), чем делать это уже ПОСЛЕ (харакирями)?

[Омар_поехавший]

Рискну предположить, что Япония - остров. Изолированный не только водой, но и Китаем.
Естественный прирост, что с ним поделать. В условиях ограниченной кормовой базы в Европе привел к крестовым походам. Япония была лишена возможности стачивать свою воинскую элиту о внешнюю экспансию всюду упираясь в великий Китай. Кроме естественной смертности, оставались междуусобицы, которые прекрасно работали в Европе, но в Японии они прерывались долгими периодами мира, чуть не в масштабах всей страны. В эти "мирные" периоды, как мне кажется, и формировался обсуждаемый кодекс поведения и "самурайский дух".
И не только самоубийства, но и дуэли, если таковые имели широкое распостранение.
Так же мне кажется, что культивация риса, с учетом японского климата, позволяла производить значительно больший прибавочный продукт, чем европейское земледелие, при одинаковых трудозатратах, позволяя содержать больший процент элиты.

[Ярославец]

А почему не рассматривается влияние на формирования "самурайского духа" To view the link Register