[Jackel]

Поискал такую тему у нас, но не нашёл, (хотя похожих много) что странно - на других форумах она встречается частенько)
В общем, предлагаю здесь обсуждать дальше эту мысль - To view the link Register

Завоевал бы Александр Рим, и насколько легко и быстро? И завоевал бы вообще?

[cheremis]

Это тот Рим который остановил галлов , позже разбивших Македонию. Самнитов же побеждали всё теже крестьяне . Да и Карфаген тоже . Рим покоривший Этрурию - конкурента Карфагена . Боюсь с фалангой набраной из трусливых вавилонян и персов Александру пришлось бы примерить костюмчик Дария . Да и кто говорит что войско Македонского не состояло из козлопасов вчерашних ??? Ему повезло иметь своим противником бесхребетного Дария . А в Риме он бы столкнулся с полководцами которым предначертано было одолеть самнитов . Ливий и Разин считали манипулярную тактику более совершенной чем тактика фаланг которую она собственно и заменила . Ну и о политической обстановке - многое бы зависело от окружающих Рим племён , не удивлюсь если в каком либо ущелье самниты бы провели македонцев под ярмом . Македонский любил разделять и властвовать как это видно из Индийского похода и действий в Средней Азии . Кроме того в среде греческих воинов назревали недовольства , вылившиеся в прямой бунт после смерти Александра .

[cheremis]

Старый

В-третьих - тут уже звучали по сути нереальные цифры в 250 тыс римских граждан... Камрадов, обсуждающих ЭТО тоже будем банить?

Баньте Полибия . римляне выполняли регулярные переписи граждан годных к военной службе (Полибий 2.23)

[Redivivus]

cheremis

Ливий и Разин считали манипулярную тактику более совершенной чем тактика фаланг которую она собственно и заменила

Как раз читаю сейчас Кембриджскую историю, том 7.2. В русском варианте стр. 442-443:

Spoiler (expand)

в 311 г. до н. э. военные трибуны четырех легионов были не назначены командующими, а выбраны народом. Данное новшество указывает на увеличение обычного размера армии с двух до четырех легионов и, вероятно, совпадает с ним по времени. Не исключено, что в это же время был введен и манипулярный строй, который был характерен для римской армии в позднейшие периоды. Ливий допускает, что войско, разделенное на манипулы, появилось в Риме намного раньше, и приводит довольно любопытное отступление на эту тему перед своим рассказом о битве при Везере в 340 г. до н. э., тогда как другие древние авторы говорят о том, что подобная система возникла во времена Камилла. Однако наиболее вероятным нам представляется предположение о том, что и манипулярный строй, и овальные щиты с дротиками были заимствованы римлянами у самнитов именно в конце IV в. до н. э.

Так что наличие даже 4х легионов и манипулярной тактики в Риме в районе 320-го года - вопрос по крайней мере спорный.

[герцог фридландский]

А теперь по теме: Все прекрасно помнят, что случилось когда в Италию вторгся Ганнибал. Никто, надеюсь, не станет отрицать, что римский военный потенциал к этому моменту существенно подрос, а ресурсы Ганибала ни в какое сравнение с ресурсами Александра не идут - они были существенно меньше. И что мы имеем в результате, при заведомо более выигрышных для Рима условиях по сравнению с ситуацией конца 4 в. до н.э.? А обернулось все ситуацией когда в течение почти десятка лет африканский пришелец безнаказано грабил, захватывал города и уничтожал консульские армии с убер-передовой манипулярной тактикой.

[hamilcar]

герцог фридландский+ У Ганнибала не было осадных машин, а Ам был мастером штурма городов(Фивы,Галикарнас,Тир, Газа, мухосранск в Индии и т.д)) + У пуна при выходе из Нового Карфагена была 100тыс армия(видимо с Некомбатантами), когда он пересек Пиренеи у него осталось емнип в районе 60тыс чел, после пересечения Альп , только половина и с этими войсками+ кельты, он разбил 2-е консульские римские армии и заставил "поседеть" римский сенат. ну и дальше, как написал герцог

герцог фридландский

А обернулось все ситуацией когда в течение почти десятка лет африканский пришелец безнаказано грабил, захватывал города и уничтожал консульские армии с убер-передовой манипулярной тактикой.

С штурмом городов,только проблемы были(Плаценцию, емнип сдал грек, Тарент-взял хитростью, кроме акрополя, неудачи под Нолой и неудача при штурме римских укреплений под Капуей и т.д и т.п)

[Lion]

герцог фридландский, срач здесь устраивают лишь некоторые камрады, которые, вместо того, чтоб поговорить по теме, наезжают на собеседника. Тема мне не знакома и я основываюсь на данных других камрадов - у Вас какие-то проблемы с этим?

По теме - если Александр припрет на Рим с своим 80.000-им войском, то по моему Рим удержал бы позиции. У Рима армия примерно столько же, плюс союзники, а Александр должен был действовать в отрыве от основных баз, получая все по морю. Как уже было сказано, это всегд апроблема.

[zenturion]

hamilcar 21 June 2020, 10:38

У пуна при выходе из Нового Карфагена была 100тыс армия(видимо с Некомбатантами), когда он пересек Пиренеи у него осталось емнип в районе 60тыс чел, после пересечения Альп , только половина и с этими войсками+ кельты, он разбил 2-е консульские римские армии и заставил "поседеть" римский сенат.

Более того, он 17 лет воевал , по сути, на территории противника , и при этом чихал на мнение "лучшего армянского специалиста по военной истории"©, что вдали от "баз снабжения" это якобы быстро и неминуемо приведет к поражению, тем более что "море непредсказуемо" и потому поставки будут сильно затруднены. Если уж пуниец Ганнибал сумел склонить на свою сторону италийских греков и полностью обеспечивать свою армию , то Александру, у которого половину армии составляли греки, это было бы несравненно проще сделать. Да и не только на греков мог опереться македонец. В этот период Рим активно воевал с самнитами ( и, кстати, терпел от них серьёзные поражения ), которые наверняка тоже выступили бы на стороне Александра. Как уже говорили выше, после гипотетического появления Александра в Италии римскому государству оставалось бы существовать несколько недель, или , лучшем случае, несколько месяцев, и дело здесь далеко не в количестве войск. Проводя аналогии с Ганнибалом, стоит помнить, что Рим конца 4 в. до н.э. и Рим конца 3 в. до н.э. - это два разных Рима.


ps К слову, "лучший армянский специалист по военной истории"©, который чуть выше утверждает, что "... Рим удержал бы позиции"© , ранее на вопрос -"Смог бы Александр Македонский захватить Рим?" -в голосовалке ответил "да" . Хороший показатель той каши, которая в голове у этого "специалиста".

[герцог фридландский]

Lion 21 June 2020, 11:18

герцог фридландский, срач здесь устраивают лишь некоторые камрады, которые, вместо того, чтоб поговорить по теме, наезжают на собеседника. Тема мне не знакома и я основываюсь на данных других камрадов - у Вас какие-то проблемы с этим?

Угу, это такой новый способ аргументации - "а другие камрады сказали" Ок, а что сказал Лион? У него свое мнение по теме есть или нет?

-Добавлено-

Lion 21 June 2020, 11:18

герцог фридландский, срач здесь устраивают лишь некоторые камрады, которые, вместо того, чтоб поговорить по теме, наезжают на собеседника. Тема мне не знакома и я основываюсь на данных других камрадов - у Вас какие-то проблемы с этим?

По теме - если Александр припрет на Рим с своим 80.000-им войском, то по моему Рим удержал бы позиции. У Рима армия примерно столько же, плюс союзники, а Александр должен был действовать в отрыве от основных баз, получая все по морю. Как уже было сказано, это всегд апроблема.

Не было у Рима такой же армии. Ну просто если подумать чуток - сразу же станет ясно, что город Рим с пригородом не мог выставить армию равную военной машине Македонского не только образца 323 г. до.н.э., но и 334 г.

[hamilcar]

zenturion

zenturion

что вдали от "баз снабжения" это якобы быстро и неминуемо приведет к поражению

Ага, пунийцу даже подкрепление из метрополии присылали в виде емнип(надо уточнить) 3-4тыс нумидийцев, 10-15тыс пеших и неск-ко слонов. При этом надо понимать, что у Ганнибала был конфликт с правящей "партией" в карфагене, т.е если Карфаген изначально поднапрегся,как в ППВ, то подкреплений могло быть и больше(кстати учитывайте,что у Ганнибала были проблемы с портовыми городами)+ пассивных действий на Сицилии было бы меньше(имхо). А так метрополия смотрела на войну с Римом,как на частную войну Ганнибала и создавала видимость военных действий, изредка помогая подкреплениями.

[C. Petronius Magnus]

Старый

А Рим к этому времени, как победитель в самнитских войнах

Вот только войны еще не закончились (вторая идет до 304 г., третья до 290 г.), а если придет Александр, то аккурат накануне Кавдинского ущелья или вскоре после Риму кранты вдвойне ))

Redivivus

Так что наличие даже 4х легионов и манипулярной тактики в Риме в районе 320-го года - вопрос по крайней мере спорный.

Да как бы очевидно, если не читать замшелое и фантастичное историографичное старье ))
Кеппи фиксирует появление 4 легионов (вместо 2) к 311 г. до н.э. - учитывая, что аккурат десятью годами ранее было Кавдинское ущелье, живительный пинок к развитию вполне себе очевиден А теперь представьте, что в разгар этой местечковой военной реформы появляется новый, мощнейший и опытнейший противник, с отменной конницей, массами легковооруженных, слонами и великолепной фалангой с сариссами! Да к которому тут же примкнут самниты и массы других недовольных Римом. Вывод предсказуем