[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[me262schwalbe]

Алигерн

Приверженность англо-саксов к язычеству известна. Опять же, они служили в варангах императора, после того, как служивших там русичей за их слишком непристойное поведение разослали по отдаленным гарнизонам.

Она была неизвестна в Византии. Что же до варяжской гвардии - то она имела собственные церкви в Константинополе, о чем было хорошо известно столичным жителям.

Алигерн

Ну вот после этого эпизода и записали Гассанидов варварами. Такое ведь нескоро забудется. Репутацию проще испортить, чем восстановить.

А англичан после какого эпизода?

Алигерн

А стал бы митрополит-ромей жить среди варваров? Только в том случае, если отношение к ним не было негативным.

Это какой-то несерьезный вопрос. Он обязан был жить среди паствы. Церковь - это структура с четкой иерархией и жесткой внутренней дисциплины.

Алигерн

Разве в литературных источниках авторы не следуют определенным традициям?! Когда нужно было отличить ромея-христианина от христианина-иноземца, по своему мировозрению непонятного византийцам применяли разные термины, в том числе термин "варвар". Традиция, унаследованная от Рима. Она не говорит об отношении.

Она точно не свидетельствует об обратном. Вы, в частности, так и не привели ни одного примера другого употребление слова "варвар". Так что, я, по крайне мере, могу опираться на обилие литературных источников (в т.ч. и жития святых - жанра, мало связанного с римской традицией).

Алигерн

По византийским законам запрещалось продавать рабов-христиан.

Ну так приведите текст этих законов.
И, если затруднитесь ответить, хотя бы прокомментируйте новеллу Алексея Комнина о допущении рабов к церковному венчанию. Возможно ли было церковное венчание нехристиан? И, замечу, новелла - это официальный документ.

Алигерн

Для доказательства этого нужны примеры.
Я привел пример, как император Алексий Комнин наказал купцов города Херсона, покупавших христиан-русичей. Что может говорить лучше об отношении?!

Еврейскую общину (см. житие Евстратия Постника).

Алигерн

Я утверждаю, что леди Феофания была патрицианкой оттого, что это указывает Л.Н. Гумилев в труде "Древняя Русь и Великая Степь". Думаю, этот вопрос автором проработан детально, следовательно нет нужды перепроверять.

Извините, но Гумилев знал историю Византии на базовом уровне. И особой разницы между патрикием и спафарием мог и не видеть. Он вообще, на что-то ссылается по данному вопросу?

Алигерн

Что касается печати "архинтиссы Росии", то я конечно прекрасно понимаю, что абсолютно все такие печати прекрасно сохранились до нашего времени с какого-то там совсем недавнего XI в., что они не тонут в море, металлические изделия ни в коем случае никто не мог переплавить на металл, бумага и дерево ни в коем случае не горят, и т.д. Понимаю, что абсолютно все материальные ценности с того XI века дожили до наших дней потому что 900 - 1000 лет, это практически вчера!

Так на чем все-таки ваши/гумилевские выводы основаны? К нарративу вы относитесь подозрительно, к данным сфрагистики - тоже.

Алигерн

Опять же, у меня вызывает серьезное сомнение, что вы досконально изучили какой патриций занимал какую должность в XI в, особенно учитывая произошедшую тогда смену власти.

Патрикий, как один из высших сенаторских рангов не мог занимать должность крита (фемного судьи). Это должность для спафария (см. Тактикон Филофея); даже высшие судебные должности - судьи ипподрома и Вилы - были протоспафариями (см. Тактикон Икономидиса). Тактиконы - это официальные документы, замечу.

-Добавлено-

Алигерн

Конец XI в архиепископ Кипра Николай Музалон.

И что? Вам привести примеры, когда даже патриархи из бедных семей происходили?

Алигерн

Кстати о печати "архонтиссы Росии Феофано Музалон" прочел в гугле - существует.

Я не отрицал наличие печати. Я сказал, что Феофано не названа в легенде печати "патрикией", хотя такие титулы указывались.

Алигерн

И кто сказал, что если тот или иной род не занимает должностей несколько столетий подряд то это говорит о незнатности?

О том прямо пишет Акрополит.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Приверженность англо-саксов к язычеству известна. Опять же, они служили в варангах императора, после того, как служивших там русичей за их слишком непристойное поведение разослали по отдаленным гарнизонам.

Она была неизвестна в Византии. Что же до варяжской гвардии - то она имела собственные церкви в Константинополе, о чем было хорошо известно столичным жителям.

Как это неизвестна в Византии, если в конце XI в в варангах стали служить англо-саксы, покидающие Англию из-за норманского завоевания? До них в варангах служили русичи, среди которых было много православных. Об англо-саксах такого сказать нельзя.
Кроме того, ранее в еще англо-саксонской Англии, местные таны запросто продавали в рабство своих крестьян. Покупали их чаще всего в Кордове. Сведения же об этом могли достигнуть Византии через купцов.

me262schwalbe

Алигерн

Ну вот после этого эпизода и записали Гассанидов варварами. Такое ведь нескоро забудется. Репутацию проще испортить, чем восстановить.

А англичан после какого эпизода?

Как насчет крестоносцев, появившихся в Византии в конце XI в? По-вашему, они отличались высокой культурой?!
Многие ли византийцы бывали в самой Англии?! К слову сказать, она представляла тогда не самое лучшее зрелище.

me262schwalbe

Алигерн

А стал бы митрополит-ромей жить среди варваров? Только в том случае, если отношение к ним не было негативным.

Это какой-то несерьезный вопрос. Он обязан был жить среди паствы. Церковь - это структура с четкой иерархией и жесткой внутренней дисциплины.

Наверное, монахи, добровольно приезжавшие на Русь тоже были обязаны. А ведь их было немало; культурный обмен между Византией и Киевской Русью был весьма интенсивным. Будете это отрицать?

me262schwalbe

Алигерн

Разве в литературных источниках авторы не следуют определенным традициям?! Когда нужно было отличить ромея-христианина от христианина-иноземца, по своему мировозрению непонятного византийцам применяли разные термины, в том числе термин "варвар". Традиция, унаследованная от Рима. Она не говорит об отношении.

Она точно не свидетельствует об обратном. Вы, в частности, так и не привели ни одного примера другого употребление слова "варвар". Так что, я, по крайне мере, могу опираться на обилие литературных источников (в т.ч. и жития святых - жанра, мало связанного с римской традицией).

Я привожу примеры нормального отношения византийцев к другим христианам.
Летописи и научные труды основываются на традициях, а вот человеческое отношение - не всегда. Его-то можно отметить по косвенным доказательствам, которые я привожу. Поэтому, по данному вопросу косвенные доказательства, фиксирующие межэтническое отношение, более информативны, чем научные труды современников.
Можно подумать Гассаниды когда-нибудь читали, то, что о них написали. Еще вопрос, какой процент оных Гассанидов владел грамотой.

me262schwalbe

Алигерн

По византийским законам запрещалось продавать рабов-христиан.

Ну так приведите текст этих законов.
И, если затруднитесь ответить, хотя бы прокомментируйте новеллу Алексея Комнина о допущении рабов к церковному венчанию. Возможно ли было церковное венчание нехристиан? И, замечу, новелла - это официальный документ.

Если есть инцидент, есть наказание за нарушение закона, к чему рассматривать под микроскоп сам текст?! Оба приведенных факта свидетельствуют о том, что закон был и что он исполнялся.
Что касается венчания рабов, то разве я упоминал о том, что им, якобы запрещали принимать христианство? Я указал лишь на то, что продавать-покупать рабов-христиан из-за границы в Византии было нельзя. Это факт.

me262schwalbe

Алигерн

Для доказательства этого нужны примеры.
Я привел пример, как император Алексий Комнин наказал купцов города Херсона, покупавших христиан-русичей. Что может говорить лучше об отношении?!

Еврейскую общину (см. житие Евстратия Постника).

А я и не отрицаю, что это была еврейская община. Купцы-рахдониты из нее происходили. И они были наказаны за торговлю рабами-христианами. Кстати, самый главный виновник инцидента был крещенным иудеем и подвергся наказанию наравне со всеми.

me262schwalbe

Алигерн

Я утверждаю, что леди Феофания была патрицианкой оттого, что это указывает Л.Н. Гумилев в труде "Древняя Русь и Великая Степь". Думаю, этот вопрос автором проработан детально, следовательно нет нужды перепроверять.

Извините, но Гумилев знал историю Византии на базовом уровне. И особой разницы между патрикием и спафарием мог и не видеть. Он вообще, на что-то ссылается по данному вопросу?

Думаю, разницу в византийских степенях он знал не хуже вас, а, может быть, даже лучше.

me262schwalbe

Алигерн

Что касается печати "архинтиссы Росии", то я конечно прекрасно понимаю, что абсолютно все такие печати прекрасно сохранились до нашего времени с какого-то там совсем недавнего XI в., что они не тонут в море, металлические изделия ни в коем случае никто не мог переплавить на металл, бумага и дерево ни в коем случае не горят, и т.д. Понимаю, что абсолютно все материальные ценности с того XI века дожили до наших дней потому что 900 - 1000 лет, это практически вчера!

Так на чем все-таки ваши/гумилевские выводы основаны? К нарративу вы относитесь подозрительно, к данным сфрагистики - тоже.

Мои выводы опираются на труды Л.Н. Гумилева и некоторых других авторов. Вполне нормальные источники, признанные в современном научном мире.
А вот на что опираются ваши, кроме трудов древних, естественно?

me262schwalbe

Алигерн

Опять же, у меня вызывает серьезное сомнение, что вы досконально изучили какой патриций занимал какую должность в XI в, особенно учитывая произошедшую тогда смену власти.

Патрикий, как один из высших сенаторских рангов не мог занимать должность крита (фемного судьи). Это должность для спафария (см. Тактикон Филофея); даже высшие судебные должности - судьи ипподрома и Вилы - были протоспафариями (см. Тактикон Икономидиса). Тактиконы - это официальные документы, замечу.

Официальные списки титулов и должностей - это прежде всего своеобразные нормативные документы. От нормативных документов всегда возможны отклонения. Можно подумать, наши современные законы и прочие нормативные документы, никто никогда не нарушает?!

me262schwalbe

Алигерн

Конец XI в архиепископ Кипра Николай Музалон.

И что? Вам привести примеры, когда даже патриархи из бедных семей происходили?

Привести вам примеры, когда византийские императоры происходили из простых семей?

me262schwalbe

Алигерн

Кстати о печати "архонтиссы Росии Феофано Музалон" прочел в гугле - существует.

Я не отрицал наличие печати. Я сказал, что Феофано не названа в легенде печати "патрикией", хотя такие титулы указывались.

Алигерн

И кто сказал, что если тот или иной род не занимает должностей несколько столетий подряд то это говорит о незнатности?

О том прямо пишет Акрополит.

Я, конечно, понимаю, что Георгий Акрополит в своем XIII в лучше знал историю Византии XI в, чем наши современные историки, что он все досконально изучил и не питал никаких предвзятостей . Опять же, то, что он поддерживал унию с Римом, не могло не отразится на его деятельности - нужно было искать как можно больше общих моментов между православными византийцами и католиками. (Я, конечно не утверждаю, что он всегда так делал, но мотив у него, бесспорно, был.)
И еще: Олег Святославич ведь никогда не стал Великим Князем Киевским, так кто сказал, что печать нельзя позднее переделать. История ведь так любит победителей.

[me262schwalbe]

Алигерн

Как это неизвестна в Византии, если в конце XI в в варангах стали служить англо-саксы, покидающие Англию из-за норманского завоевания? До них в варангах служили русичи, среди которых было много православных. Об англо-саксах такого сказать нельзя.

неизвестна была именно приверженность язычеству, т.к. на период знакомства ромеев с англо-саксами, последние были добрыми христианами.

Алигерн

Как насчет крестоносцев, появившихся в Византии в конце XI в? По-вашему, они отличались высокой культурой?!

Это к чему, вообще? Если к тому, что ромеи использовали слово "варвар" в современном значение этого слова - то не катит: арабы и персы тоже так назывались.

Алигерн

Наверное, монахи, добровольно приезжавшие на Русь тоже были обязаны. А ведь их было немало; культурный обмен между Византией и Киевской Русью был весьма интенсивным. Будете это отрицать?

То есть, с варварами культурного обмена быть не могло? Бред какой-то.

Алигерн

А я и не отрицаю, что это была еврейская община. Купцы-рахдониты из нее происходили. И они были наказаны за торговлю рабами-христианами. Кстати, самый главный виновник инцидента был крещенным иудеем и подвергся наказанию наравне со всеми.

Сообщение о епархе (что этот деятель вообще забыл в Херсонесе?) - есть выдумка автора жития. Этот вопрос давно уже разобран в научной литературе. Просто автор присовокупил опалу реального лица (участвовавшего в заговоре) к событиям жития.

Алигерн

Думаю, разницу в византийских степенях он знал не хуже вас, а, может быть, даже лучше.

Чем авторы Тактиконов? Ну-ну.

Алигерн

Мои выводы опираются на труды Л.Н. Гумилева и некоторых других авторов. Вполне нормальные источники, признанные в современном научном мире.
А вот на что опираются ваши, кроме трудов древних, естественно?

А на какие источники опираются ваши авторы? Слушайте, несложно же открыть того же Гумилева и посмотреть, на что ссылается он! Ну а если не ссылается, то вывод очевиден...

Алигерн

Официальные списки титулов и должностей - это прежде всего своеобразные нормативные документы. От нормативных документов всегда возможны отклонения. Можно подумать, наши современные законы и прочие нормативные документы, никто никогда не нарушает?!

Конечно, могут. Только не надо абсолютизировать эту вероятность. Патрикий в роли фемного судьи - это сродни генерал-майору, командующему взводом. Замечу, что патрикиями в фемах (и то только в крупных) были исключительно стратиги. Кроме того, огромное количество печатей критов опубликовано - нет среди них ни одного патрикия.

Алигерн

Привести вам примеры, когда византийские императоры происходили из простых семей?

Вы этот риторический вопрос используете для доказательства знатности Музалонов?

Алигерн

Я, конечно, понимаю, что Георгий Акрополит в своем XIII в лучше знал историю Византии XI в, чем наши современные историки, что он все досконально изучил и не питал никаких предвзятостей

Он писал, что в XIII в. род Музалонов незнатен. Попытайтесь соединить воедино следующие фрагменты паззла:
1. Музалоны в XI веке занимают невысокие должности и носят ранг спафариев.
2. Спустя полтора века они тоже "незнатные".
3. В промежутке между первым и вторым периодами Музалонов редко-редко поминают нарративные источники.
И вывод?

Алигерн

Опять же, то, что он поддерживал унию с Римом, не могло не отразится на его деятельности - нужно было искать как можно больше общих моментов между православными византийцами и католиками. (Я, конечно не утверждаю, что он всегда так делал, но мотив у него, бесспорно, был.)

А Музалоны то здесь причем?

Алигерн

И еще: Олег Святославич ведь никогда не стал Великим Князем Киевским, так кто сказал, что печать нельзя позднее переделать. История ведь так любит победителей.

Вы всерьез думаете, что ромеи досконально знали все прелести политического устройства тогдашней Руси. Фактически Олег был князем, вот его "архонтом" и назвали. Архонтом "Зихии и Матархи" именовать его не могли (ибо отпускали на Русь с условием сдачи Тьмутаракани), Чернигов был лишь в перспективе, вот и назвали нейтральным "архоном Росии".
И самое вкусное:

Алигерн

Что касается венчания рабов, то разве я упоминал о том, что им, якобы запрещали принимать христианство? Я указал лишь на то, что продавать-покупать рабов-христиан из-за границы в Византии было нельзя. Это факт.

Смотрим CIC и видим:
1. Эдикт имп. Констанция II от 339 г. - на запрет владения и продажи евреями христианских рабов (CJ.1.10.1)
2. Эдикт имп. Юстиниана I от 535 г. - расширяющий запрет на всех неправославных (CJ.1.10.2).
Остальным, как следует из данных исключений, можно было владеть и продавать рабов-христиан.
PS: Я вам накидал кучу аргументов, дал ссылки на нормативные документы и т.д. С вашей стороны было лишь использование работ Л.Н. Гумилева как Библию. Может, наконец, доказательства приводить начнем?

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Как это неизвестна в Византии, если в конце XI в в варангах стали служить англо-саксы, покидающие Англию из-за норманского завоевания? До них в варангах служили русичи, среди которых было много православных. Об англо-саксах такого сказать нельзя.

неизвестна была именно приверженность язычеству, т.к. на период знакомства ромеев с англо-саксами, последние были добрыми христианами.

Ошибаетесь. В XIв язычество было довольно популярно среди англо-саксов.
Опять же, нельзя забывать о церковном расколе, который сильно испортил отношение появившихся конфессий: православных и католиков.

me262schwalbe

Алигерн

Как насчет крестоносцев, появившихся в Византии в конце XI в? По-вашему, они отличались высокой культурой?!

Это к чему, вообще? Если к тому, что ромеи использовали слово "варвар" в современном значение этого слова - то не катит: арабы и персы тоже так назывались.

Это к тому, что византийцы XIв могли просто не любить чужаков крестоносцев. Империя слабела, без помощи извне ей было не обойтись, вот и приходилось терпеть крестоносцев.

me262schwalbe

Алигерн

Наверное, монахи, добровольно приезжавшие на Русь тоже были обязаны. А ведь их было немало; культурный обмен между Византией и Киевской Русью был весьма интенсивным. Будете это отрицать?

То есть, с варварами культурного обмена быть не могло? Бред какой-то.

Ошибаетесь. Культурный обмен возможен только между этносами, между которыми налажен хотя бы удовлетворительный уровень отношений, чаще хороший. Древние римляне латинизировали только тех варваров, которые жили внутри их страны, а не ездили с этой целью за границу. Это говорит о том, что отношение к иноземцам в Риме и в Византии было различным.

me262schwalbe

Алигерн

А я и не отрицаю, что это была еврейская община. Купцы-рахдониты из нее происходили. И они были наказаны за торговлю рабами-христианами. Кстати, самый главный виновник инцидента был крещенным иудеем и подвергся наказанию наравне со всеми.

Сообщение о епархе (что этот деятель вообще забыл в Херсонесе?) - есть выдумка автора жития. Этот вопрос давно уже разобран в научной литературе. Просто автор присовокупил опалу реального лица (участвовавшего в заговоре) к событиям жития.

Можете доказать ложность сведений?! Тогда не вижу доказательств!
В "деле" фигурировала именно работорговля.

me262schwalbe

Алигерн

Думаю, разницу в византийских степенях он знал не хуже вас, а, может быть, даже лучше.

Чем авторы Тактиконов? Ну-ну.

Можно подумать, вы - автор тактикона

me262schwalbe

Алигерн

Мои выводы опираются на труды Л.Н. Гумилева и некоторых других авторов. Вполне нормальные источники, признанные в современном научном мире.
А вот на что опираются ваши, кроме трудов древних, естественно?

А на какие источники опираются ваши авторы? Слушайте, несложно же открыть того же Гумилева и посмотреть, на что ссылается он! Ну а если не ссылается, то вывод очевиден...

Это не ответ на мой вопрос. Если вы опираетесь только на труды византийских авторов - так и напишите.

P.S. Я ничего не имею против византийских авторов, однако считаю, что, если изучать историю Византии по ним, то сами труды оных авторов следует серьезно фильтровать.

me262schwalbe

Алигерн

Официальные списки титулов и должностей - это прежде всего своеобразные нормативные документы. От нормативных документов всегда возможны отклонения. Можно подумать, наши современные законы и прочие нормативные документы, никто никогда не нарушает?!

Конечно, могут. Только не надо абсолютизировать эту вероятность. Патрикий в роли фемного судьи - это сродни генерал-майору, командующему взводом. Замечу, что патрикиями в фемах (и то только в крупных) были исключительно стратиги. Кроме того, огромное количество печатей критов опубликовано - нет среди них ни одного патрикия.

Во время Великой Отечественной Войны бывало, что майор командовал дивизией, а взятые из концлагерей штрафбатовцы были рядовыми, невзирая на их прежние воинские звания.
Я, конечно, не утверждаю, что в Византии всегда пренебрегали патрикиями, но возможность этого не исключена, особенно во времена заката государства.

me262schwalbe

Алигерн

Привести вам примеры, когда византийские императоры происходили из простых семей?

Вы этот риторический вопрос используете для доказательства знатности Музалонов?

Этот риторический вопрос к тому, что нормативные документы тоже могут неработать. Если император незнатен, то станет ли он окружать себя родовой аристократией?! (еще один риторический вопрос)

me262schwalbe

Алигерн

Я, конечно, понимаю, что Георгий Акрополит в своем XIII в лучше знал историю Византии XI в, чем наши современные историки, что он все досконально изучил и не питал никаких предвзятостей

Он писал, что в XIII в. род Музалонов незнатен.

В XIII в Музалоны запросто могли быть соперниками Акрополита, вот и мотив для предвзятости. Когда держава клонится к закату противоречия между знатью могут особенно обострятся. Музалоны, популярные при Феодоре II, через некоторое время после его смерти утратили свои позиции, вот им и могли приписать незнатность. Обычное дело в политике.

me262schwalbe

Попытайтесь соединить воедино следующие фрагменты паззла:
1. Музалоны в XI веке занимают невысокие должности и носят ранг спафариев.

У вас нет доказательств этому. Автор XIII в мог иметь свои причины, чтобы это указывать, политические мотивы могли послужить причинам его необъективности. Опять же после того, как Музалоны утратили позиции, которые занимали при Феодоре II им могли приписать что угодно.

me262schwalbe

2. Спустя полтора века они тоже "незнатные".

Это в начале XIV? Недоказано! Просто не дружили с Палеологами. Всего-то делов!

me262schwalbe

3. В промежутке между первым и вторым периодами Музалонов редко-редко поминают нарративные источники.

Вы их все досконально изучили. И они все прекрасно сохранились за какие-то 500-600 лет?!

me262schwalbe

Алигерн

Опять же, то, что он поддерживал унию с Римом, не могло не отразится на его деятельности - нужно было искать как можно больше общих моментов между православными византийцами и католиками. (Я, конечно не утверждаю, что он всегда так делал, но мотив у него, бесспорно, был.)

А Музалоны то здесь причем?

Возможно, нужно было лишний раз подчеркнуть католикам, что в Византии весьма хорошее отношение к знатным родам. Вот и записали кого-то из тех, кто не имеет серьезных должностей или попал в опалу в незнатные.

me262schwalbe

Алигерн

И еще: Олег Святославич ведь никогда не стал Великим Князем Киевским, так кто сказал, что печать нельзя позднее переделать. История ведь так любит победителей.

Вы всерьез думаете, что ромеи досконально знали все прелести политического устройства тогдашней Руси. Фактически Олег был князем, вот его "архонтом" и назвали. Архонтом "Зихии и Матархи" именовать его не могли (ибо отпускали на Русь с условием сдачи Тьмутаракани), Чернигов был лишь в перспективе, вот и назвали нейтральным "архоном Росии".

Напрасно вы обвиняете ромеев в невежестве. Традиции дипломатии у них были шикарные.
Естественно, ромеи разбирались в русской политике. Ближайшего своего соседа они должны были знать досконально.
Никакого условия сдачи Тьмутаракани не было и в помине. Олег Святославич передал ее василевсу только тогда, когда сам шел на Чернигов по причине того, что: 1) некому передать 2) некем удерживать (дружину он забрал с собой) 3) все равно ее кто-нибудь захватил бы при отсутствии в княжестве серьезного воинского контингента.

me262schwalbe

И самое вкусное:

Алигерн

Что касается венчания рабов, то разве я упоминал о том, что им, якобы запрещали принимать христианство? Я указал лишь на то, что продавать-покупать рабов-христиан из-за границы в Византии было нельзя. Это факт.

Смотрим CIC и видим:
1. Эдикт имп. Констанция II от 339 г. - на запрет владения и продажи евреями христианских рабов (CJ.1.10.1)
2. Эдикт имп. Юстиниана I от 535 г. - расширяющий запрет на всех неправославных (CJ.1.10.2).
Остальным, как следует из данных исключений, можно было владеть и продавать рабов-христиан.

Какие прекрасные примеры! Один IV века, до распада Римской империи. Второй VI века, времен того императора, который свои завоевания оправдывал идеей возрождения Римской Империи!
А где более поздний период? Или на Юстиниане все закончилось? Опять же, где примеры того, как исполнялись оные законы?

me262schwalbe

PS: Я вам накидал кучу аргументов, дал ссылки на нормативные документы и т.д. С вашей стороны было лишь использование работ Л.Н. Гумилева как Библию. Может, наконец, доказательства приводить начнем?

Это, конечно, хорошо, что вы изучаете разные древние нормативные документы, но где рассмотрение того, как они исполнялись?
Если когда-нибудь историки XXX в буду изучать историю нашего времени только по нормативным документам нашей эпохи, наверное, придут к довольно парадоксальным (для нас!) выводам. Сами же они, возможно, будут вполне довольны проделанным трудом. Жаль только, что мы о нем никогда не узнаем.
Я привел вам вполне нормальные доказательства, которые вы так и не смогли опровергнуть.

[me262schwalbe]

Алигерн

Ошибаетесь. В XIв язычество было довольно популярно среди англо-саксов.

Пруф?

Алигерн

Опять же, нельзя забывать о церковном расколе, который сильно испортил отношение появившихся конфессий: православных и католиков.

Который был практически не заметен на конец XI в. Особенно, если учитывать, что около 1090 г. Урбан II снял отлучение с византийских императоров. Более того, уже в середине XII в. ромеи активно подсовывали унии, что, означало, что раскол не виделся им настолько уж серьезным. А на низовом уровне, где вопрос о filioque не особо кого и волновал - тем более.

Алигерн

Это к тому, что византийцы XIв могли просто не любить чужаков крестоносцев. Империя слабела, без помощи извне ей было не обойтись, вот и приходилось терпеть крестоносцев.

Ага, вы читали Анну Комнину (с симпатией относившаяся к простым крестоносцам и даже к некоторым лидерам) и Никиту Хониата (в изображении которого все крестоносцы, кроме участников злополучного 4КП были истинными борцами за веру)?

Алигерн

Ошибаетесь. Культурный обмен возможен только между этносами, между которыми налажен хотя бы удовлетворительный уровень отношений, чаще хороший. Древние римляне латинизировали только тех варваров, которые жили внутри их страны, а не ездили с этой целью за границу. Это говорит о том, что отношение к иноземцам в Риме и в Византии было различным.

То-то же римляне с Востоком в культурном отношении не взаимодействовали. Или, может, предварительно романизировали парфян/персов?

Алигерн

Этот риторический вопрос к тому, что нормативные документы тоже могут неработать. Если император незнатен, то станет ли он окружать себя родовой аристократией?! (еще один риторический вопрос)

Любезный, этот вопрос - очередной выстрел в небо. Если кто не в курсе, императоры - считались магистратами, стоявшими вне рангов. Т.е. это пост, который мог быть занят человеком вообще не носившим никакой сенаторский ранг.

Алигерн

Во время Великой Отечественной Войны бывало, что майор командовал дивизией, а взятые из концлагерей штрафбатовцы были рядовыми, невзирая на их прежние воинские звания.
Я, конечно, не утверждаю, что в Византии всегда пренебрегали патрикиями, но возможность этого не исключена, особенно во времена заката государства.

Вы мне можете привести примеры хоть одного крита, носившего ранг патрикия? Их много известно, представьте себе.

Алигерн

В XIII в Музалоны запросто могли быть соперниками Акрополита, вот и мотив для предвзятости. Когда держава клонится к закату противоречия между знатью могут особенно обострятся. Музалоны, популярные при Феодоре II, через некоторое время после его смерти утратили свои позиции, вот им и могли приписать незнатность. Обычное дело в политике.

На момент падения Музалонов, Акрополит был вьюношем 18-20 лет (за несколько лет до того, в самом конце правления Иоанна III - был подростком). Это соперник, да.

Алигерн

У вас нет доказательств этому.

Я вам привел 2х известных чиновников-Музалонов XI века. Больше никаких Музалонов того периода не известно. Если вам известны другие, носившие титулы патрикия, то обнародуйте их, осчастливьте мировую науку.

Алигерн

Это в начале XIV? Недоказано! Просто не дружили с Палеологами. Всего-то делов!

А еще с ними не дружили, скажем Дуки и Великие Комнины. Их кто-то в незнатности упрекает?

Алигерн

Вы их все досконально изучили. И они все прекрасно сохранились за какие-то 500-600 лет?!

Естественно, изучал то, что сохранилось. О ином и речи идти не может.

Алигерн

Возможно, нужно было лишний раз подчеркнуть католикам, что в Византии весьма хорошее отношение к знатным родам. Вот и записали кого-то из тех, кто не имеет серьезных должностей или попал в опалу в незнатные.

Акрополит для кого труд писал?

Алигерн

Никакого условия сдачи Тьмутаракани не было и в помине. Олег Святославич передал ее василевсу только тогда, когда сам шел на Чернигов по причине того, что: 1) некому передать 2) некем удерживать (дружину он забрал с собой) 3) все равно ее кто-нибудь захватил бы при отсутствии в княжестве серьезного воинского контингента.

Ага, просто так отпустили, чтобы откровенно проромейскому Всеволоду досадить.
"Некому передавать" - это же вообще смешно. Кругом аланы и черкесы (ясы и касоги летописи), христиане, к тому же оказывавшие Олегу военную помощь. Нет, надо императору отдавать!

Алигерн

Можно подумать, вы - автор тактикона

Ах-ха-ха! Как смешно. А по существу - с одной стороны имеем современный нормативный документ, с другой - мнение историка, не подтвержденное ссылкой. Что весомее?

Алигерн

Какие прекрасные примеры! Один IV века, до распада Римской империи. Второй VI века, времен того императора, который свои завоевания оправдывал идеей возрождения Римской Империи!
А где более поздний период? Или на Юстиниане все закончилось? Опять же, где примеры того, как исполнялись оные законы?

Вы вообще в курсе. что такое CIC? И как долго он был в обороте?

Алигерн

Я привел вам вполне нормальные доказательства, которые вы так и не смогли опровергнуть.

А я не вижу ничего, что следовало бы опровергать. Мнение историка, не подтвержденное доказательствами - для любого человека с историческим образованием - не многого стоит.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Ошибаетесь. В XIв язычество было довольно популярно среди англо-саксов.

Пруф?

Любезный мой, извольте выражаться понятно.

me262schwalbe

Алигерн

Опять же, нельзя забывать о церковном расколе, который сильно испортил отношение появившихся конфессий: православных и католиков.

Который был практически не заметен на конец XI в. Особенно, если учитывать, что около 1090 г. Урбан II снял отлучение с византийских императоров. Более того, уже в середине XII в. ромеи активно подсовывали унии, что, означало, что раскол не виделся им настолько уж серьезным. А на низовом уровне, где вопрос о filioque не особо кого и волновал - тем более.

Он был очень даже заметен. Просто не исключал дальнейшего сотрудничества, выгодного обоим сторонам.

me262schwalbe

Алигерн

Это к тому, что византийцы XIв могли просто не любить чужаков крестоносцев. Империя слабела, без помощи извне ей было не обойтись, вот и приходилось терпеть крестоносцев.

Ага, вы читали Анну Комнину (с симпатией относившаяся к простым крестоносцам и даже к некоторым лидерам) и Никиту Хониата (в изображении которого все крестоносцы, кроме участников злополучного 4КП были истинными борцами за веру)?

Любезный мой, история не сводится к переписыванию текстов современников и слепой вере в них. Из текстов современников следует выделять неопровержимые факты, на основании которых строить выводы. Картинка гармоничнее получается.

me262schwalbe

Алигерн

Ошибаетесь. Культурный обмен возможен только между этносами, между которыми налажен хотя бы удовлетворительный уровень отношений, чаще хороший. Древние римляне латинизировали только тех варваров, которые жили внутри их страны, а не ездили с этой целью за границу. Это говорит о том, что отношение к иноземцам в Риме и в Византии было различным.

То-то же римляне с Востоком в культурном отношении не взаимодействовали. Или, может, предварительно романизировали парфян/персов?

На эту тему А. Тойнби пишет, что у парфян имелся культурный обмен с эллинами, проживающими на завоеванных ими территориях державы Селевкидов.

Римляне с парфянами только воевали. Если кто из них время от времени перебегал Евфрат, то это исключение из общего правила.

me262schwalbe

Алигерн

Этот риторический вопрос к тому, что нормативные документы тоже могут неработать. Если император незнатен, то станет ли он окружать себя родовой аристократией?! (еще один риторический вопрос)

Любезный, этот вопрос - очередной выстрел в небо. Если кто не в курсе, императоры - считались магистратами, стоявшими вне рангов. Т.е. это пост, который мог быть занят человеком вообще не носившим никакой сенаторский ранг.

И что, они (императоры) перестали быть людьми?! Не могли боятся за свое положение в обществе?! Или в Византии никогда не было государственных переворотов?! Психология человека не меняется в этом отношении. Основные пороки остались те же, что были тысячи лет назад. И никакие нормативные документы не изменят природы человека.

me262schwalbe

Алигерн

Во время Великой Отечественной Войны бывало, что майор командовал дивизией, а взятые из концлагерей штрафбатовцы были рядовыми, невзирая на их прежние воинские звания.
Я, конечно, не утверждаю, что в Византии всегда пренебрегали патрикиями, но возможность этого не исключена, особенно во времена заката государства.

Вы мне можете привести примеры хоть одного крита, носившего ранг патрикия? Их много известно, представьте себе.

К чему рассматривать под микроскоп подобные мелочи?!

me262schwalbe

Алигерн

В XIII в Музалоны запросто могли быть соперниками Акрополита, вот и мотив для предвзятости. Когда держава клонится к закату противоречия между знатью могут особенно обострятся. Музалоны, популярные при Феодоре II, через некоторое время после его смерти утратили свои позиции, вот им и могли приписать незнатность. Обычное дело в политике.

На момент падения Музалонов, Акрополит был вьюношем 18-20 лет (за несколько лет до того, в самом конце правления Иоанна III - был подростком). Это соперник, да.

Георгий Акрополит родился в 1217, Музалоны находились на высоких должностях в 1250-хх, т.е. Акрополиту было в это время за 30.

me262schwalbe

Алигерн

У вас нет доказательств этому.

Я вам привел 2х известных чиновников-Музалонов XI века. Больше никаких Музалонов того периода не известно. Если вам известны другие, носившие титулы патрикия, то обнародуйте их, осчастливьте мировую науку.

Понимаю, что мировой науке больше всего нужны подобные примеры!

me262schwalbe

Алигерн

Это в начале XIV? Недоказано! Просто не дружили с Палеологами. Всего-то делов!

А еще с ними не дружили, скажем Дуки и Великие Комнины. Их кто-то в незнатности упрекает?

И что?! Кому-то повезло больше, кому-то меньше.

me262schwalbe

Алигерн

Вы их все досконально изучили. И они все прекрасно сохранились за какие-то 500-600 лет?!

Естественно, изучал то, что сохранилось. О ином и речи идти не может.

И какие же неопровержимые факты, не зависящие от личного мнения автора вы выделили из этих источников?
Что-то оных фактов я не встречаю в ваших аргументах, одни цитаты (и то, в лучшем случае).

me262schwalbe

Алигерн

Возможно, нужно было лишний раз подчеркнуть католикам, что в Византии весьма хорошее отношение к знатным родам. Вот и записали кого-то из тех, кто не имеет серьезных должностей или попал в опалу в незнатные.

Акрополит для кого труд писал?

Хотите сказать, что он не мог быть предвзят или необъективен?

me262schwalbe

Алигерн

Никакого условия сдачи Тьмутаракани не было и в помине. Олег Святославич передал ее василевсу только тогда, когда сам шел на Чернигов по причине того, что: 1) некому передать 2) некем удерживать (дружину он забрал с собой) 3) все равно ее кто-нибудь захватил бы при отсутствии в княжестве серьезного воинского контингента.

Ага, просто так отпустили, чтобы откровенно проромейскому Всеволоду досадить.
"Некому передавать" - это же вообще смешно. Кругом аланы и черкесы (ясы и касоги летописи), христиане, к тому же оказывавшие Олегу военную помощь. Нет, надо императору отдавать!

Что непонятного? Олег Святославич идет на Чернигов и забирает с собой всех боеспособных мужчин, готовых его поддержать. Ему нужна сильная армия. Союзники также оказывают ему помощь. Риторический вопрос: кто же будет оборонять княжество?
Наиболее оптимальным выходом являлась передача Тьмутаракани василевсу.

me262schwalbe

Алигерн

Можно подумать, вы - автор тактикона

Ах-ха-ха! Как смешно. А по существу - с одной стороны имеем современный нормативный документ, с другой - мнение историка, не подтвержденное ссылкой. Что весомее?

Логика, а не слепой перепев старых документов.

me262schwalbe

Алигерн

Какие прекрасные примеры! Один IV века, до распада Римской империи. Второй VI века, времен того императора, который свои завоевания оправдывал идеей возрождения Римской Империи!
А где более поздний период? Или на Юстиниане все закончилось? Опять же, где примеры того, как исполнялись оные законы?

Вы вообще в курсе. что такое CIC? И как долго он был в обороте?

А вы в курсе, насколько его исполняли?
И почему купцы-рахдониты в X в везли "живой товар" в Кордову через Германию и Францию, а не через Византию морем? Ведь морские торговые пути удобнее сухопутных. Почему не нашли себе ромейских партнеров, если так уж досаждала официальная буква закона. Но они все же везли рабов именно через Германию и Францию, и ни в коем случае не через Византию. Это факт.

me262schwalbe

А я не вижу ничего, что следовало бы опровергать. Мнение историка, не подтвержденное доказательствами - для любого человека с историческим образованием - не многого стоит.

Не вижу у вас никаких доказательств. Постоянные ссылки на нормативные документы, более характерные для юриста, чем для историка, и, что самое печальное, никаких фактов.


P.S. Мне кажется, мы несколько отдалились от основной темы обсуждения.

[me262schwalbe]

Алигерн

Любезный мой, извольте выражаться понятно.

Доказательства представлять начнем?

Алигерн

Он был очень даже заметен. Просто не исключал дальнейшего сотрудничества, выгодного обоим сторонам.

Доказательства представлять начнем?

Алигерн

Любезный мой, история не сводится к переписыванию текстов современников и слепой вере в них. Из текстов современников следует выделять неопровержимые факты, на основании которых строить выводы. Картинка гармоничнее получается.

Жесть. Я привожу источники, против которых - пшик. И мне еще рассказывают, как с этими источниками работать!

Алигерн

На эту тему А. Тойнби пишет, что у парфян имелся культурный обмен с эллинами, проживающими на завоеванных ими территориях державы Селевкидов.

Римляне с парфянами только воевали. Если кто из них время от времени перебегал Евфрат, то это исключение из общего правила.

А с иранцами тоже обмена не было?

Алигерн

И что, они (императоры) перестали быть людьми?! Не могли боятся за свое положение в обществе?! Или в Византии никогда не было государственных переворотов?! Психология человека не меняется в этом отношении. Основные пороки остались те же, что были тысячи лет назад. И никакие нормативные документы не изменят природы человека.

Я уже начинаю недоумевать. Я вам сказал, что Музалоны не занимали высокого положения до XIII в. Вы мне сослались на мнение Гумилева (не посмотрели, на что последний ссылается, кстати?). Я отослал вас к нормативному документу данной эпохи. Вы привели пример одного митрополита. Я заметил, что пример не катит, ибо церковь никакого отношения к сенату не имела. Вы начали говорить о императорах. На что я заметил, что императоры стояли вне системы рангов (вмести с несколькими титулами - кесарем, новеллиссимом, куропалатом). Теперь вы завели разговор о психологии.
Ну и как ваши рассуждения доказывают, что несчастная Феофано была патрикией?

Алигерн

К чему рассматривать под микроскоп подобные мелочи?!

Вы, замечу, в исторический подраздел зашли...

Алигерн

Понимаю, что мировой науке больше всего нужны подобные примеры!

Вы не можете их привести, но смело утверждаете, что Музалоны в конце XI в. были патрикиями. И после этого еще киваете в сторону логики!

Алигерн

И что?! Кому-то повезло больше, кому-то меньше.

То есть, опровергнуть Акрополита не получается?

Алигерн

И какие же неопровержимые факты, не зависящие от личного мнения автора вы выделили из этих источников?
Что-то оных фактов я не встречаю в ваших аргументах, одни цитаты (и то, в лучшем случае).

От вас я не заметил вообще ничего, кроме голословных утверждений.

Алигерн

Что непонятного? Олег Святославич идет на Чернигов и забирает с собой всех боеспособных мужчин, готовых его поддержать. Ему нужна сильная армия. Союзники также оказывают ему помощь. Риторический вопрос: кто же будет оборонять княжество?
Наиболее оптимальным выходом являлась передача Тьмутаракани василевсу.

Человеку, у которого, тем временем, печенеги едва ли не под стенами столицы бродят. Этот, конечно, сумеет обеспечить лучшую защиту далекой Матархи, нежели туземцы...

Алигерн

Хотите сказать, что он не мог быть предвзят или необъективен?

Докажите, что он был предвзят в отношении Музалонов.

Алигерн

Логика, а не слепой перепев старых документов.

Логические построения, ни на чем не основанные - ничем и останутся. Вы не привели даже отправной точки для этих построений.

Алигерн

А вы в курсе, насколько его исполняли?

А вы не находите, что евреи в Херсонесе пострадали по эдикту 339 г.? Это к вопросу, насколько исполняли, насколько было в ходу.

Алигерн

Не вижу у вас никаких доказательств. Постоянные ссылки на нормативные документы, более характерные для юриста, чем для историка, и, что самое печальное, никаких фактов.

Извините, но вы вообще какое образование имеете? То, что не историческое - понятно.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Любезный мой, извольте выражаться понятно.

Доказательства представлять начнем?

Пожалуйста.
Формально англо-саксы считались христианами с VIIв.
Но после вторжений викингов, язычество но острове стало набирать популярность.
Кроме того:
В средневековой Европе менялось много династий, при этом нумерация королей последующей династии всегда учитывала нумерацию предыдущей династии. Почему-то для Англии времен после норманского завоевания это правило не катит, Вильгельм считается первым королем. Почему?
Обычно такая раскладка встречается лишь при завоевании языческих народов. Возможно англо-саксы были не такими уж добрыми христианами, а весьма специфически относились к христианству.

me262schwalbe

Алигерн

Он был очень даже заметен. Просто не исключал дальнейшего сотрудничества, выгодного обоим сторонам.

Доказательства представлять начнем?

Как насчет политической обстановки XI в ?! Вы ее не заметили? Или считаете, что война на два фронта, это так удобно?!

me262schwalbe

Алигерн

Любезный мой, история не сводится к переписыванию текстов современников и слепой вере в них. Из текстов современников следует выделять неопровержимые факты, на основании которых строить выводы. Картинка гармоничнее получается.

Жесть. Я привожу источники, против которых - пшик. И мне еще рассказывают, как с этими источниками работать!

Тяжки труды мои, приходится рассказывать об источниках человеку, который так их любит, потому что, увы, встречаю меньше, чем пшик: пересказывание старых текстов и то в лучшем случае, а в худшем - просто их упоминание. От человека с историческим образованием я ожидал несравненно большего.

me262schwalbe

Алигерн

На эту тему А. Тойнби пишет, что у парфян имелся культурный обмен с эллинами, проживающими на завоеванных ими территориях державы Селевкидов.

Римляне с парфянами только воевали. Если кто из них время от времени перебегал Евфрат, то это исключение из общего правила.

А с иранцами тоже обмена не было?

С иранцами уже византийцы (ромеи), а не римляне.

me262schwalbe

Алигерн

И что, они (императоры) перестали быть людьми?! Не могли боятся за свое положение в обществе?! Или в Византии никогда не было государственных переворотов?! Психология человека не меняется в этом отношении. Основные пороки остались те же, что были тысячи лет назад. И никакие нормативные документы не изменят природы человека.

Я уже начинаю недоумевать. Я вам сказал, что Музалоны не занимали высокого положения до XIII в. Вы мне сослались на мнение Гумилева (не посмотрели, на что последний ссылается, кстати?). Я отослал вас к нормативному документу данной эпохи. Вы привели пример одного митрополита. Я заметил, что пример не катит, ибо церковь никакого отношения к сенату не имела. Вы начали говорить о императорах. На что я заметил, что императоры стояли вне системы рангов (вмести с несколькими титулами - кесарем, новеллиссимом, куропалатом). Теперь вы завели разговор о психологии.
Ну и как ваши рассуждения доказывают, что несчастная Феофано была патрикией?

Лично я не заметил никакого опровержения этому, кроме нескольких недостоверных источников.

me262schwalbe

Алигерн

К чему рассматривать под микроскоп подобные мелочи?!

Вы, замечу, в исторический подраздел зашли...

Ага, и здесь занимаются тем, что вспоминают в каком же точно году открыли какой-то там театр, или кто в каком году занимал какую-то там должность. История не в этом заключается!!! Она должна давать общую картину событий, а не размениваться на подобные мелочи.

me262schwalbe

Алигерн

Понимаю, что мировой науке больше всего нужны подобные примеры!

Вы не можете их привести, но смело утверждаете, что Музалоны в конце XI в. были патрикиями. И после этого еще киваете в сторону логики!

А вы, опровергая это, смело киваете в сторону нескольких недостоверных документов.

me262schwalbe

Алигерн

И что?! Кому-то повезло больше, кому-то меньше.

То есть, опровергнуть Акрополита не получается?

Я указал на то, что у него были мотивы. Попытайтесь опровергнуть это.

me262schwalbe

Алигерн

И какие же неопровержимые факты, не зависящие от личного мнения автора вы выделили из этих источников?
Что-то оных фактов я не встречаю в ваших аргументах, одни цитаты (и то, в лучшем случае).

От вас я не заметил вообще ничего, кроме голословных утверждений.

Грубовато сказано... Я ожидал чего-то более элегантного. Увы, напрасно...

me262schwalbe

Алигерн

Что непонятного? Олег Святославич идет на Чернигов и забирает с собой всех боеспособных мужчин, готовых его поддержать. Ему нужна сильная армия. Союзники также оказывают ему помощь. Риторический вопрос: кто же будет оборонять княжество?
Наиболее оптимальным выходом являлась передача Тьмутаракани василевсу.

Человеку, у которого, тем временем, печенеги едва ли не под стенами столицы бродят. Этот, конечно, сумеет обеспечить лучшую защиту далекой Матархи, нежели туземцы...

А что делать? Лучшего варианта не было. Местные воины ушли на Чернигов, остались только гражданские. Эти-то воевать не умели.

me262schwalbe

Алигерн

Хотите сказать, что он не мог быть предвзят или необъективен?

Докажите, что он был предвзят в отношении Музалонов.

Я указал на то, что у него могли быть мотивы. Мотив по сути своей еще не преступление, но в расследованиях мотивы учитывают. История есть своего рода расследование, как что было.

me262schwalbe

Алигерн

Логика, а не слепой перепев старых документов.

Логические построения, ни на чем не основанные - ничем и останутся. Вы не привели даже отправной точки для этих построений.

Я привел все, что следовало. Но, если вы не хотите замечать этого - ваше дело.

me262schwalbe

Алигерн

А вы в курсе, насколько его исполняли?

А вы не находите, что евреи в Херсонесе пострадали по эдикту 339 г.? Это к вопросу, насколько исполняли, насколько было в ходу.

Так я ж не оспариваю, что исполнялся тот или иной закон.
Для того, чтобы отметить существование закона, нужно его прочитать в соотв. нормативной базе. А вот для того, чтобы отметить, что тот или иной закон исполнялся, нужно найти событие, демонстрирующее это.
Кстати, как там мои бедные купцы-рахдониты? Почему по-вашему ромеи с ними не сотрудничали?
И как там мои византийские монахи, приезжавшие на Русь по "программе культурного обмена"?

me262schwalbe

Извините, но вы вообще какое образование имеете? То, что не историческое - понятно.

Это тоже грубовато. Могли бы и поэлегантнее высказаться. Неужели база древних текстов не подсказала вам красивых слов понятных в наше время?

[Гуманист]

Уважаемый Алигерн! Вы кому больше доверяете: Гумилеву или нарративным восточноримским источникам? Судя по тому, что вы выбираете первый вариант - самостоятельных выводов делать не умеете.

[me262schwalbe]

Алигерн
У вас, наверное теологическое образование. Приняли Гумилева за Бога, а работы его за Библию. И мнение первого для вас высший авторитет, пусть даже он и не на что не ссылается (Бог же). И все источники, которые с его мнением не стыкуются - однозначно от лукавого.
Подведем некоторые итоги (ибо продолжать спор с верующим нет смысла). Вы бросили ряд тезисов (здесь принято доказывать свои тезисы, а не требовать от оппонента справки "что он не верблюд"):
1. Слово "варвары" употреблялось ромеями не так, как римлянами. Но не удосужились привести ни одного примера такого употребления (хотя могли использовать не только ориентированную на античные традиции "высокую" литературу, но и вполне "простонародную" агиографию).
2. Англо-саксы, которых знали в империи, были язычниками. Хоть один пример язычества, зафиксированного ромеями, вы привести затруднились. Кроме того, проигнорировали данные о том, что у варяжской гвардии (где и служили, в основном англо-саксы, приехавшие в Византию) были собственные церкви в Константинополе, о чем хорошо было известно ромеям.
3. Род Музалонов был знатен в XI в., а его представительница Феофано носила титул патрикии. Вам было приведено несколько контраргументов, в том числе данные легенд печатей (официальных документов!), данные Тактиконов (официальных документов!); наконец, я помянул Акрополита. Для вас - все непочем, источники "недостоверные", перебиваются частным мнением Л.Н. Гумилева (уж куда им). И после этого мне читается лекция о логике...
4. В Византии было запрещено покупать/продавать/владеть рабами-христианами. Причем, по вашим словам "это факт!". После ссылок на конкретные статьи "Свода законов Российской империи Ромейской империи" - мнение, почему то, не поменялось. Логика, естественно...