[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Всем известен пример Крымской Готтии - территории, заселенной этническими готтами, которые стали одним из этносов византийской суперэтнической целостности.

И чего? Как это отменяет тот факт, что единоверцы-готы (болгары, сербы, русы) для ромеев были варварами par exelence?

Алигерн

А древние авторы не могли быть предвзятыми?! Писать в угоду существующей власти?! Искать свое государство там, где его нет?! А как же тогда во все времена оправдывать завоевания и агрессию против других народов?! Как же еще, если не с помощью истории, вести идеологическую пропаганду?!

Кекавмен - никакой не историк, а банальный обыватель, офицер в отставке, этакий "средний ромей". Его записки - не предназначались для опубликования и никакого идеологического смысла не несли.

Народы, которые вливались в империю после принятия христианства становились там полноправными гражданами.
Болгары, сербы, русичи не вливались в Византию, наоборот, они воевали с ней. Это-то и обидело чувства византийцев, искренне уверенных, что единоверцы станут им почти что братьями. Вот их и записали после этого в варвары.
Представьте ситуацию, ранее этого христиане римской империи обратили в свою веру язычников империи, сделали их такими же христианами и все нормально. Готты Крыма, христиане и вполне лояльны к Византии. Все в порядке, все сходится в понимании византийцев и вот вдруг болгары, даже приняв христианство, остаются врагами византийцев. Все! В голове каждого "среднего рамея" происходит переворот. Болгары названы варварами. Как противовес идеологи ищут противопоставление и находят его в лице Римской империи. И народ охотно верит, что они и есть такие же, как римляне.
Но только сами древние римляне в подобной ситуации вели бы себя абсолютно иначе. Для римлянина варвар - это всегда неримлянин, какую бы религию он не исповедовал. А вот византийцы приняли же крымских готтов.
Кстати, сам Кекавмен - по отцовской линии происходит от армян, переселившихся в Фессалию. Что говорит о том, что армяне вливались в византийскую суперэтническую целостность.

[me262schwalbe]

Алигерн

Народы, которые вливались в империю после принятия христианства становились там полноправными гражданами.

Готы? Герулы? Миллинги и езеричи?

Алигерн

Болгары, сербы, русичи не вливались в Византию, наоборот, они воевали с ней.

Болгары?

Алигерн

Болгары названы варварами.

Все это понятно, но:
1. Народы, никогда не воевавшие с империей (англичане, например), естественно, тоже считались варварами.
2. Слово варвар употреблялось в античном смысле; оно не несло сильного негативного окраса.

Алигерн

Но только сами древние римляне в подобной ситуации вели бы себя абсолютно иначе. Для римлянина варвар - это всегда неримлянин, какую бы религию он не исповедовал. А вот византийцы приняли же крымских готтов.

Потому, что ромей - это не национальность, а политическая принадлежность. Помните у Приска - разговор автора с подданным Аттилы греческого происхождения? Последнего хоть раз ромеем назвали?
Поэтому, для ромеев также - варвар всегда неримлянин. Если хотите оспорить, то приведите примеры, когда ромеи называли бы иностранцев-христиан "неварварами".

Алигерн

Кстати, сам Кекавмен - по отцовской линии происходит от армян, переселившихся в Фессалию. Что говорит о том, что армяне вливались в византийскую суперэтническую целостность.

И что? Товарищ был римским гражданином, т.е. ромеем, как и его отец и дед (после того, как переметнулся на сторону империи).

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Народы, которые вливались в империю после принятия христианства становились там полноправными гражданами.

Готы? Герулы? Миллинги и езеричи?

Армяне, готты Крыма.

Quote

Алигерн

Болгары, сербы, русичи не вливались в Византию, наоборот, они воевали с ней.

Болгары?

Войны Византии с Болгарией известны.

Quote

Все это понятно, но:
1. Народы, никогда не воевавшие с империей (англичане, например), естественно, тоже считались варварами.

Это в каком веке-то?
В Ирландию (в VI в.) из Византии ехали миссионеры именно для того, чтобы далеких ирландцев сделать своими, братьями по вере.

Quote

2. Слово варвар употреблялось в античном смысле; оно не несло сильного негативного окраса.

Ваше мнение уважаю, но не убежден.

Quote

Алигерн

Но только сами древние римляне в подобной ситуации вели бы себя абсолютно иначе. Для римлянина варвар - это всегда неримлянин, какую бы религию он не исповедовал. А вот византийцы приняли же крымских готтов.

Потому, что ромей - это не национальность, а политическая принадлежность. Помните у Приска - разговор автора с подданным Аттилы греческого происхождения? Последнего хоть раз ромеем назвали?
Поэтому, для ромеев также - варвар всегда неримлянин. Если хотите оспорить, то приведите примеры, когда ромеи называли бы иностранцев-христиан "неварварами".

В свое время Киевский князь Владимир женился на принцессе Византийской империи. Есть ли лучшее доказательство признания равенства?! Был еще один пример, когда русский князь, которому не нашлось места на родине (точно не помню, кто, если память мне не изменяет, то Олег Святославич) женился на дочери византийского патриция.
Опять же, византийские монахи в XI-XII веках нередко переезжали на Русь и вели там свою деятельность. Это тоже говорит о том, что русичи за варваров не считались, хоть и рамеями не были.

-Добавлено-

me262schwalbe

Потому, что ромей - это не национальность, а политическая принадлежность.

Рамеи - это условное название византийской суперэтнической целостности, в которую входило множество этносов.

Quote

И что? Товарищ был римским гражданином, т.е. ромеем, как и его отец и дед (после того, как переметнулся на сторону империи).

Армяне жили также в Малой Азии и в Крыму по законам империи, они являлись одним из этносов суперэтнической целостности. Однако были армяне (жившие в Армении) в эту суперэтническую целостность не входящие.

[me262schwalbe]

Алигерн

Войны Византии с Болгарией известны.

Я спросил потому, что после 1018 г. Болгария была в составе империи, а ее жители пользовались римским правом и служили в императорской армии.

Алигерн

Это в каком веке-то?

Наверное, тогда, когда связи с Англией стали более-менее регулярными. Конец XI - XV вв.

Алигерн

Ваше мнение уважаю, но не убежден.

Примеры привести? Или и так поверите, что сарацин, несмотря на всю их культуру тоже варварами называли.

Алигерн

В свое время Киевский князь Владимир женился на принцессе Византийской империи. Есть ли лучшее доказательство признания равенства?!

Ничего это не доказывает. Во первых, в том же X веке Романа II женили на незаконнорожденной дочери (!) итальянского короля. Но это же не доказывает равенство (или даже преимущество) Итальянского королевства по отношении к империи. Во вторых, равенство с императором было элементарно недостижимо для любого правителя данной эпохи.

Алигерн

Был еще один пример, когда русский князь, которому не нашлось места на родине (точно не помню, кто, если память мне не изменяет, то Олег Святославич) женился на дочери византийского патриция.

И что? Или ваши "марьяжные" предположения летят к черту, или придется признать, что тьмутараканский (а затем черниговский) князь ровня третьесортному ромейскому сенатору...

Алигерн

Опять же, византийские монахи в XI-XII веках нередко переезжали на Русь и вели там свою деятельность. Это тоже говорит о том, что русичи за варваров не считались, хоть и рамеями не были.

Еще раз, "варвар" для ромея (откуда у вас это "А" вообще появилась?) - не синоним слова "Untermensch". Как и для древнего римлянина, и древнего грека.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Войны Византии с Болгарией известны.

Я спросил потому, что после 1018 г. Болгария была в составе империи, а ее жители пользовались римским правом и служили в императорской армии.

В XI в Византия уже клонилась к закату, хоть была еще сильна и культурна, но вливаний новых этносов в нее не происходило.

Quote

Алигерн

Это в каком веке-то?

Наверное, тогда, когда связи с Англией стали более-менее регулярными. Конец XI - XV вв.

Я, конечно, понимаю, что между Константинополем и Лондоном расстояние совсем невелико и жители обоих стран очень часто обменивались между собой информацией .
Европейские крестоносцы, появившиеся на территории Византии в XI в. по своему культурному уровню, зачастую сильно уступали византийцам, поэтому название неудивительно.
Кроме того, после церковного раскола, произошедшего в этом же XI веке отношения между Византией и католическими странами резко ухудшилось.

Quote

Примеры привести? Или и так поверите, что сарацин, несмотря на всю их культуру тоже варварами называли.

Да уж, приведите пожалуйста пример сарацина-христианина, которого ромеи (кстати, я встречал 2 варианта написания этого слова и через "а" и через "о") считали варваром. И не забудьте, пожалуйста, указать век оного происшествия.

Quote

Алигерн

Опять же, византийские монахи в XI-XII веках нередко переезжали на Русь и вели там свою деятельность. Это тоже говорит о том, что русичи за варваров не считались, хоть и рамеями не были.

Еще раз, "варвар" для ромея (откуда у вас это "А" вообще появилась?) - не синоним слова "Untermensch". Как и для древнего римлянина, и древнего грека.

Конечно, на династические браки можно смотреть по-разному. Но византийские монахи, приезжавшие в христианскую Русь - прямое доказательство того, что они сами (монахи) русичей варварами не считали. Иначе не приезжали бы.
А что касается значение термина я не заметил аргументов в пользу их тождественности для римлянина и для византийца.

-Добавлено-

me262schwalbe

Алигерн

Был еще один пример, когда русский князь, которому не нашлось места на родине (точно не помню, кто, если память мне не изменяет, то Олег Святославич) женился на дочери византийского патриция.

И что? Или ваши "марьяжные" предположения летят к черту, или придется признать, что тьмутараканский (а затем черниговский) князь ровня третьесортному ромейскому сенатору...

Кто сказал "третьесортному"? В Византии государство было централизованным, на Руси - нет. Опять же Олег Святославич был тогда изгнанником. Тьмутаракань - область небольшая, а Чернигов ему тогда и не снился. Так что все вполне нормально.
Опять же, на Руси князей много, на всех принцесс не напасешся. А патриций, сенатор в Византии - не так уж мало.

[me262schwalbe]

Алигерн

Да уж, приведите пожалуйста пример сарацина-христианина, которого ромеи (кстати, я встречал 2 варианта написания этого слова и через "а" и через "о") считали варваром. И не забудьте, пожалуйста, указать век оного происшествия.

Пожалуйста:

Spoiler (expand)

Маврикий, сверх всего прочего, заботился и о том, чтобы не вовсе проливалась кровь преступников против царского величества. Поэтому-то он не умертвил и предводителя кочующих Арабов Аламундара, предавшего, как прежде было сказано, и государство, и его самого 3, а только, присудив ему жить на острове с женой и некоторыми из детей, поселил его в Сицилии. Сына же его, Наармана, наполнившего государство бесчисленными бедствиями, опустошившего, при помощи преданных ему Варваров, ту и другую Финикию и Палестину, после того как схвачен был Аламундар, — этого Наармана, не смотря на то, что все присуждали его к смерти, оставил только под свободною стражею и не подверг никакому другому наказанию. Так поступал он и с другими весьма многими виновными, о чем порознь сказано будет в своем месте.

Evagr.Shol.VI.2
Арабы-христиане Гассаниды, обиженные вассалы империи, самый конец VI века.

Алигерн

Я, конечно, понимаю, что между Константинополем и Лондоном расстояние совсем невелико и жители обоих стран очень часто обменивались между собой информацией .
Европейские крестоносцы, появившиеся на территории Византии в XI в. по своему культурному уровню, зачастую сильно уступали византийцам, поэтому название неудивительно.
Кроме того, после церковного раскола, произошедшего в этом же XI веке отношения между Византией и католическими странами резко ухудшилось.

Я просто к тому, что ромеи прекрасно знали, что англичане - христиане, но, невзирая на то, продолжали считать их варварами. И никаких драматичных конфликтов, как с Болгарией, между ними не было.

Алигерн

Конечно, на династические браки можно смотреть по-разному. Но византийские монахи, приезжавшие в христианскую Русь - прямое доказательство того, что они сами (монахи) русичей варварами не считали. Иначе не приезжали бы.

А купцы наверно, ездили, тоже потому, что варварами не считали? А если считали бы, то никогда бы не ездили.
И Константин (правда, на тот момент не монах) и Мефодий, проповедовавшие среди язычников-славян, естественно, ездили не к варварам?

Алигерн

А что касается значение термина я не заметил аргументов в пользу их тождественности для римлянина и для византийца.

И в том, и в другом случае варвар=неримлянин (негрек). Если вы считаете иначе, то приведите примеры:
1. Когда варваром называется кто-то кроме иностранца, либо переселенца-иноплеменника (как правило первого поколения).
2. Когда варваром назван ромей-язычник.
3. Когда слово варвар - есть маркер культурного уровня (для римлян варварами были карфагеняне, для греков - римляне и карфагеняне, для ромеев - персы и арабы).
4. Когда принадлежность к христианству исключало употребление слова "варвар" по отношению к иноземцу.
Приведете, тогда я с вами соглашусь.

Алигерн

Опять же, на Руси князей много, на всех принцесс не напасешся. А патриций, сенатор в Византии - не так уж мало.

А кто вам сказал, что неизвестный отец Феофано Музалон был патрикием? Известные Музалоны конца XI в. - носили мелкие титулы вроде спафариев (Лев Музалон), занимали судебные должности (Лев Музалон, Евгений Музалон) среднего звена.

[Алигерн]

me262schwalbe

Пожалуйста:

Spoiler (expand)

Маврикий, сверх всего прочего, заботился и о том, чтобы не вовсе проливалась кровь преступников против царского величества. Поэтому-то он не умертвил и предводителя кочующих Арабов Аламундара, предавшего, как прежде было сказано, и государство, и его самого 3, а только, присудив ему жить на острове с женой и некоторыми из детей, поселил его в Сицилии. Сына же его, Наармана, наполнившего государство бесчисленными бедствиями, опустошившего, при помощи преданных ему Варваров, ту и другую Финикию и Палестину, после того как схвачен был Аламундар, — этого Наармана, не смотря на то, что все присуждали его к смерти, оставил только под свободною стражею и не подверг никакому другому наказанию. Так поступал он и с другими весьма многими виновными, о чем порознь сказано будет в своем месте.

Evagr.Shol.VI.2
Арабы-христиане Гассаниды, обиженные вассалы империи, самый конец VI века.

Ну и что же из того?! Видимо автор этих строк был просто предвзят против оных Гассанидов (что, судя по тексту, обосновано) - вот и последовал старой традиции в терминологии. Опять же, по тексту они опустошили Палестину и Финикию - вот и заслужили такое название. Очень, очень обиженные вассалы империи, предали государство, императора, опустошали провинции, жгли села, женщин насиловали, грабили монастыри наверное... Как же можно было их так некрасиво назвать?!

Quote

Я просто к тому, что ромеи прекрасно знали, что англичане - христиане, но, невзирая на то, продолжали считать их варварами. И никаких драматичных конфликтов, как с Болгарией, между ними не было.

Продолжали считать когда? В XI в после контакта с крестоносцами?! Известно, что среди более ранних хозяев Англии - англо-саксов язычество было более популярно, чем христианство.

Quote

А купцы наверно, ездили, тоже потому, что варварами не считали? А если считали бы, то никогда бы не ездили.
И Константин (правда, на тот момент не монах) и Мефодий, проповедовавшие среди язычников-славян, естественно, ездили не к варварам?

Купцы ни при чем, им главное торговля. Я говорил о XI - XII вв, когда Русь уже приняла христианство. Монахи из Византии многократно приезжали в христианскую Русь. Это факт. На Руси строились церкви и монастыри по принятому в Византии стилю.
Известно также, что Византия отказывалась покупать у купцов-рахдонитов рабов-христиан, а язычников покупали спокойно. Вот еще один аргумент в пользу положительного отношения византийцев к заграничным христианам. Император Алексий Комнин в 1097 г примерно наказал работорговцев из Херсона (Корсунь, он же Херсонес), которые этот закон нарушили.

Quote

Алигерн

А что касается значение термина я не заметил аргументов в пользу их тождественности для римлянина и для византийца.

И в том, и в другом случае варвар=неримлянин (негрек). Если вы считаете иначе, то приведите примеры:
1. Когда варваром называется кто-то кроме иностранца, либо переселенца-иноплеменника (как правило первого поколения).
2. Когда варваром назван ромей-язычник.
3. Когда слово варвар - есть маркер культурного уровня (для римлян варварами были карфагеняне, для греков - римляне и карфагеняне, для ромеев - персы и арабы).
4. Когда принадлежность к христианству исключало употребление слова "варвар" по отношению к иноземцу.
Приведете, тогда я с вами соглашусь.

Не вижу ваших аргументов. Одни утверждения ничем конкретным не подкрепленные.
Опять же литературные источники не всегда могут служить неопровержимым источником. Их нужно изучать критически, поскольку создававшие их люди могли не иметь всей полноты информации или искать оправдания действиям своих правителей.
Византийцы называли себя ромеями (римлянами), но по своему мировозрению и поступкам не были такими. Называться римлянином и быть римлянином - это разные вещи.
Повторюсь, в отличии от византийцев, римляне миссионерством не занимались. Активный процесс христианизации начался на территории Римской империи в IV-V вв и лучше шел на востоке империи, чем на западе - так утверждалась нарождавшаяся внутри Римской империи византийская суперэтническая целостность (тогда еще представленная в лице христиан).
Сам термин "варвар" могли по традиции применять разные авторы, но где (в истории) тот антагонизм, который проявляли к так называемым варварам древние римляне? Разве Византия занималась продажей рабов-христиан? Если отдельные случаи и были, то за них наказывали, поскольку торговля рабами-христианами в Византии считалась незаконной.

Quote

Алигерн

Опять же, на Руси князей много, на всех принцесс не напасешся. А патриций, сенатор в Византии - не так уж мало.

А кто вам сказал, что неизвестный отец Феофано Музалон был патрикием? Известные Музалоны конца XI в. - носили мелкие титулы вроде спафариев (Лев Музалон), занимали судебные должности (Лев Музалон, Евгений Музалон) среднего звена.

Повторяю, Византия - не Западная Европа с ее герцогами и графами. А что такое должность?! Сегодня одна, завтра - другая.
Про то, что Феофания Музалон была патрицианка известно. Опять же, Олег Святославич был в то время, когда женился, всего лишь изгнанником, пленником при дворе василевса, Тьмутаракань князь недавно потерял и там сидел киевский воевода Ратибор.

[me262schwalbe]

Алигерн

Продолжали считать когда? В XI в после контакта с крестоносцами?! Известно, что среди более ранних хозяев Англии - англо-саксов язычество было более популярно, чем христианство.

В XI веке язычество популярно? Извините, но в те времена, когда оно было действительно популярно, контактов Византии с островами практически не было. Так что и перенести раннее впечатление - невозможно.

Алигерн

Ну и что же из того?! Видимо автор этих строк был просто предвзят против оных Гассанидов (что, судя по тексту, обосновано) - вот и последовал старой традиции в терминологии. Опять же, по тексту они опустошили Палестину и Финикию - вот и заслужили такое название. Очень, очень обиженные вассалы империи, предали государство, императора, опустошали провинции, жгли села, женщин насиловали, грабили монастыри наверное... Как же можно было их так некрасиво назвать?!

У Евагрия дан не только этот эпизод с участием Гассанидов. И чаще всего - отношение положительное, как к союзникам.

Алигерн

Купцы ни при чем, им главное торговля. Я говорил о XI - XII вв, когда Русь уже приняла христианство. Монахи из Византии многократно приезжали в христианскую Русь. Это факт. На Руси строились церкви и монастыри по принятому в Византии стилю.

Монахи приезжали на территорию Росской епархии Константинопольского патриархата. Которой рулил митрополит-ромей. При чем здесь вообще варвары?

Алигерн

Не вижу ваших аргументов. Одни утверждения ничем конкретным не подкрепленные.

Еще раз, мне несложно нарезать цитат, по которым варвары представлены в положительном ключе, исповедуют христианскую религию и т.д. (Лев Диакон, Анна Комнина, Никита Хониат, Никифор Григора ect.). Только вот, все эти источники находятся в открытом доступе, и, вступая в эту полемику, вы должны были с ними ознакомиться.

Алигерн

Опять же литературные источники не всегда могут служить неопровержимым источником. Их нужно изучать критически, поскольку создававшие их люди могли не иметь всей полноты информации или искать оправдания действиям своих правителей.

Естественно. Но есть одно Но: иных источников, которые позволили бы пролить свет на какие-то другие значения слово "варвар" - просто нет.

Алигерн

Сам термин "варвар" могли по традиции применять разные авторы, но где (в истории) тот антагонизм, который проявляли к так называемым варварам древние римляне?

А в чем он этот [особый] антагонизм проявлялся между римлянами и варварами? Расскажите, а то я, кажется, что-то пропустил...

Алигерн

Разве Византия занималась продажей рабов-христиан?

Еще как. Были просто ограничительные нормы, не позволяющие нехристианину владеть/продавать раба христианина.

Алигерн

Повторяю, Византия - не Западная Европа с ее герцогами и графами. А что такое должность?! Сегодня одна, завтра - другая.

Может вам известен какой-нибудь другой Музалон, в сане патрикия? Если нет, то это лишь ваши домыслы.

Алигерн

Про то, что Феофания Музалон была патрицианка известно.

Ой, сомнительно. Хотя бы потому, что она жила в XI веке, а род Музалонов до высших должностей дорос только в XIII. И тогда считался "незнатным". Наконец, если бы Феофано была "патрицианкой" (надо думать, вы полагаете, что она носила ранг патрикии), то странно. что это никак не отразилось в печати "архинтиссы Росии", изготовленной, несомненно, в Константинополе.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Продолжали считать когда? В XI в после контакта с крестоносцами?! Известно, что среди более ранних хозяев Англии - англо-саксов язычество было более популярно, чем христианство.

В XI веке язычество популярно? Извините, но в те времена, когда оно было действительно популярно, контактов Византии с островами практически не было. Так что и перенести раннее впечатление - невозможно.

Приверженность англо-саксов к язычеству известна. Опять же, они служили в варангах императора, после того, как служивших там русичей за их слишком непристойное поведение разослали по отдаленным гарнизонам.

me262schwalbe

Алигерн

Ну и что же из того?! Видимо автор этих строк был просто предвзят против оных Гассанидов (что, судя по тексту, обосновано) - вот и последовал старой традиции в терминологии. Опять же, по тексту они опустошили Палестину и Финикию - вот и заслужили такое название. Очень, очень обиженные вассалы империи, предали государство, императора, опустошали провинции, жгли села, женщин насиловали, грабили монастыри наверное... Как же можно было их так некрасиво назвать?!

У Евагрия дан не только этот эпизод с участием Гассанидов. И чаще всего - отношение положительное, как к союзникам.

Ну вот после этого эпизода и записали Гассанидов варварами. Такое ведь нескоро забудется. Репутацию проще испортить, чем восстановить.

me262schwalbe

Алигерн

Купцы ни при чем, им главное торговля. Я говорил о XI - XII вв, когда Русь уже приняла христианство. Монахи из Византии многократно приезжали в христианскую Русь. Это факт. На Руси строились церкви и монастыри по принятому в Византии стилю.

Монахи приезжали на территорию Росской епархии Константинопольского патриархата. Которой рулил митрополит-ромей. При чем здесь вообще варвары?

А стал бы митрополит-ромей жить среди варваров? Только в том случае, если отношение к ним не было негативным.

me262schwalbe

Алигерн

Не вижу ваших аргументов. Одни утверждения ничем конкретным не подкрепленные.

Еще раз, мне несложно нарезать цитат, по которым варвары представлены в положительном ключе, исповедуют христианскую религию и т.д. (Лев Диакон, Анна Комнина, Никита Хониат, Никифор Григора ect.). Только вот, все эти источники находятся в открытом доступе, и, вступая в эту полемику, вы должны были с ними ознакомиться.

Разве в литературных источниках авторы не следуют определенным традициям?! Когда нужно было отличить ромея-христианина от христианина-иноземца, по своему мировозрению непонятного византийцам применяли разные термины, в том числе термин "варвар". Традиция, унаследованная от Рима. Она не говорит об отношении.

me262schwalbe

Алигерн

Опять же литературные источники не всегда могут служить неопровержимым источником. Их нужно изучать критически, поскольку создававшие их люди могли не иметь всей полноты информации или искать оправдания действиям своих правителей.

Естественно. Но есть одно Но: иных источников, которые позволили бы пролить свет на какие-то другие значения слово "варвар" - просто нет.

Ошибаетесь. Законы. Они тоже могут выражать межэтнические отношения. По византийским законам запрещалось продавать рабов-христиан. Случай с Алексием Комнином и работорговцами Херсона я привел как подтверждение.
Опять же, я не говорю, что от древних авторов надо отказаться, лишь обращаю ваше внимание на то, что их следует изучать критически, представляя себе симпатии и антипатии самих авторов.

me262schwalbe

Алигерн

Сам термин "варвар" могли по традиции применять разные авторы, но где (в истории) тот антагонизм, который проявляли к так называемым варварам древние римляне?

А в чем он этот [особый] антагонизм проявлялся между римлянами и варварами? Расскажите, а то я, кажется, что-то пропустил...

Римляне запросто покупали-продавали варваров в качестве рабов. В Византии же покупать-продавать по закону могли только язычников и иноверцев.

me262schwalbe

Алигерн

Разве Византия занималась продажей рабов-христиан?

Еще как. Были просто ограничительные нормы, не позволяющие нехристианину владеть/продавать раба христианина.

Для доказательства этого нужны примеры.
Я привел пример, как император Алексий Комнин наказал купцов города Херсона, покупавших христиан-русичей. Что может говорить лучше об отношении?!

me262schwalbe

Может вам известен какой-нибудь другой Музалон, в сане патрикия? Если нет, то это лишь ваши домыслы.

Алигерн

Про то, что Феофания Музалон была патрицианка известно.

Ой, сомнительно. Хотя бы потому, что она жила в XI веке, а род Музалонов до высших должностей дорос только в XIII. И тогда считался "незнатным". Наконец, если бы Феофано была "патрицианкой" (надо думать, вы полагаете, что она носила ранг патрикии), то странно. что это никак не отразилось в печати "архинтиссы Росии", изготовленной, несомненно, в Константинополе.

Откуда вообще такие данные?
Я утверждаю, что леди Феофания была патрицианкой оттого, что это указывает Л.Н. Гумилев в труде "Древняя Русь и Великая Степь". Думаю, этот вопрос автором проработан детально, следовательно нет нужды перепроверять.
Что касается печати "архинтиссы Росии", то я конечно прекрасно понимаю, что абсолютно все такие печати прекрасно сохранились до нашего времени с какого-то там совсем недавнего XI в. И вообще, исторические памятки не тонут в море, металлические изделия ни в коем случае никто не мог переплавить на металл, бумага и дерево ни в коем случае не горят, и т.д. Понимаю, что абсолютно все материальные ценности с того XI века дожили до наших дней потому что 900 - 1000 лет, это практически вчера!
Опять же, у меня вызывает серьезное сомнение, что вы досконально изучили какой патриций занимал какую должность в XI в, особенно учитывая произошедшую тогда смену власти. Извините, если подобное недоверие чем-то обидело вас.

[Алигерн]

me262schwalbe

Может вам известен какой-нибудь другой Музалон, в сане патрикия? Если нет, то это лишь ваши домыслы.

Алигерн

Про то, что Феофания Музалон была патрицианка известно.

Ой, сомнительно. Хотя бы потому, что она жила в XI веке, а род Музалонов до высших должностей дорос только в XIII. И тогда считался "незнатным". Наконец, если бы Феофано была "патрицианкой" (надо думать, вы полагаете, что она носила ранг патрикии), то странно. что это никак не отразилось в печати "архинтиссы Росии", изготовленной, несомненно, в Константинополе.

Конец XI в архиепископ Кипра Николай Музалон.
Кстати о печати "архонтиссы Росии Феофано Музалон" прочел в гугле - существует.
Понимаю, что гугл - недостоверный источник, к которому следует относится более чем критически, но в статье имелись ссылки на справочник по Византии.
И кто сказал, что если тот или иной род не занимает должностей несколько столетий подряд то это говорит о незнатности? Разве властьимущие всегда окружают себя родовой аристократией?! Очень часто бывает наоборот. Старую аристократию очень часто не любят потому что боятся.
Т.е. "высшие должности" не есть атрибут знатности рода.