[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Савромат]

Rainbow Eugene

Её "римскость" минимальна, она такая же римская, как Священная Римская империя.

Это вы с чего такое выдумали? До потери Египта, Сирии и африки - вполне себе римская - даже латынь как государственный язык. А сами они вообще себя римлянами (ромеями) считали всегда и страну свою называли - "Романия"
Если вам что-то там хочется (и историкам выдумавшим "Византию") - это ваше личное дело.

И да, можете не признавать - всем плевать. Точно так же можете не признавать что Земля крутится вокруг Солнца - всем тоже плевать

[герцог фридландский]

Если уж всерьез, то это 395 год н.э. когда со смертью Феодосия империя разделилась в последний раз.

[me262schwalbe]

Rainbow Eugene

Византию я не признаю как наследницу Западного Рима. Как по мне - так называть империю с другой ветвью христианства, другим языком, другим построением армии и другими ценностями, это не правильно.

1. А какую новую империю создали?
2. Какое-такое другое христианство? И там и там никео-халкидонское.
3. Язык - который был Средиземноморским эсперанто при единой и неделимой...
4. Другое построение армии - это когда? В 486 г.?
А хотя да. У Сиагрия то в армии сплошь и рядом германцы (тюринги всякие) служили. А на Востоке - римские граждане, в основном...

[Flavius Eugenius]

Савромат

Rainbow Eugene

Её "римскость" минимальна, она такая же римская, как Священная Римская империя.

Это вы с чего такое выдумали? До потери Египта, Сирии и африки - вполне себе римская - даже латынь как государственный язык. А сами они вообще себя римлянами (ромеями) считали всегда и страну свою называли - "Романия"
Если вам что-то там хочется (и историкам выдумавшим "Византию") - это ваше личное дело.

И да, можете не признавать - всем плевать. Точно так же можете не признавать что Земля крутится вокруг Солнца - всем тоже плевать

Латынь как государственный язык... наверное поэтому они себя называли ромеями, по-гречески?
Как грубо, эх. Причём, смею заметить, я ни одного грубого слова в Ваш адрес не говорил, обидно как-то.
Если же Вам плевать, то чего же Вы отвечаете на мои слова? Раз отвечаете - то значит не плевать, задел. ^^

-Добавлено-

me262schwalbe

Rainbow Eugene

Византию я не признаю как наследницу Западного Рима. Как по мне - так называть империю с другой ветвью христианства, другим языком, другим построением армии и другими ценностями, это не правильно.

1. А какую новую империю создали?
2. Какое-такое другое христианство? И там и там никео-халкидонское.
3. Язык - который был Средиземноморским эсперанто при единой и неделимой...
4. Другое построение армии - это когда? В 486 г.?
А хотя да. У Сиагрия то в армии сплошь и рядом германцы (тюринги всякие) служили. А на Востоке - римские граждане, в основном...

Христианство по структуре своей было разным. Недаром всё это вылилось в Великую Схизму. Очень много противоречий было. Если на Западе была централизованная церковь во главе с Папой, то на Востоке такого не было.
Язык - тоже важная часть. Я не беру язык населения и малых народов. Я скорее беру тот язык, на котором говорили представители власти и знатные люди. Стоит признать, что на Западе это была латынь, на Востоке - греческий язык.

[me262schwalbe]

Rainbow Eugene

Язык - тоже важная часть. Я не беру язык населения и малых народов. Я скорее беру тот язык, на котором говорили представители власти и знатные люди. Стоит признать, что на Западе это была латынь, на Востоке - греческий язык.

Римская власть общалась с народом в восточной части империи на греческом задолго до Константина, Феодосия и пр. Так что же, может восточные провинции объявим чем-то, не входящим в состав римского государства?

Rainbow Eugene

Если на Западе была централизованная церковь во главе с Папой, то на Востоке такого не было.

Именно в силу того, что Римская империя на Востоке сохранилась. А на Западе, в условия вакуума власти, Папы обзавелись известной самостоятельностью, да.

[Савромат]

Rainbow Eugene

Раз отвечаете - то значит не плевать, задел. ^^

Нет, чтобы другим показать какую глупость вы несете

[Гуманист]

, цитата Голдсуорти:

Quote

На Востоке латинский и в VI веке продолжал использоваться в качестве языка права и в других связанных с управлением сферах деятельности, и от чиновников соответствующих ведомств требовалось очень хорошее знание его.

[me262schwalbe]

Constantinus Magnus

Rainbow Eugene, цитата Голдсуорти:

Я даже более того скажу - и в начале VIII века латынь была еще языком права. Это хорошо видно из преамбулы к Эклоге, которая суть Corpus iuris civilis+ "для чайников", изданная на греческом. Причина издания сего кодекса, согласно преамбуле:

Spoiler (expand)

и так как мы знаем, что законоположения, изданные прежними императорами, записаны во многих книгах и что одни могут постигнуть их смысл лишь с трудом, другим же, особенно живущим за пределами этого богохранимого города, смысл их и вовсе не доступен

А следовательно, законы были по прежнему на латыни, которая была недоступна большинству населения империи.
Более того, в XI веке, в организованном Константином IX "университете", от руководителя правовой "кафедры" (номофилакса) требовалось обязательное знание языка Виргилия, а следовательно, преподавание будущим юристам велось если и не на латыни, то с использованием латинских текстов несомненно.

[Алигерн]

Последний Эллин

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

Римская империя, как явление, заключалась не только в законах, системе комплектования армии, но и в ее народе, а вернее народах, назовем их совокупность для удобства "суперэтнической целостностью". Почему в этой теме я обратился к вопросу народов? Потому что (по моему мнению) идея государства живет только до тех пор, пока есть люди, которым оно надо.
В отношении преемственности рамеев римлянам. Да, до самого своего конца Византия называлась Римской Империей, а ее жители - рамеями, но называтся Римом и быть Римом - это две большие разницы. Давайте сравним некоторые моменты этих государств:
Религия
Рим: никому не навязывал своего язычества, культы богов покоренных народов продолжали исповедоватся. Боги считались почти что литературными персонажами.
Византия: характерна миссионерская деятельность. Бытие Божие принималось за аксиому.
Отношение к доносам
Рим: положительное
Византия: отрицательное
Идеологические авторитеты
Рим: республиканский - легендарные основатели республики (напр. Брут, восставший против Тарквиния Гордого, Гораций, бившийся на мосту с Куриациями и т.д.), имперский - императоры, легендарные полководцы (Александра Македонского весьма уважали).
Византия: христианские святые.

Возможно, были и другие моменты о которых я сейчас не вспомнил. Но мой вывод из всего этого такой: суперэтнические целостности Древнего Рима и Византийской Империи - это две разные суперэтнические целостности, связанные разве что некоторыми моментами культуры, которую Византия унаследовала от Рима.
Ну, а что касается эпох античности и средневековья, то это клише нашего времени, насколько я помню, древние римляне времен империи считали, что они живут в новое время.
В отношении того, когда в Византии античность (в современном понимании этого слова) сменилась средневековьем, я бы назвал это долгим процессом занявшим вторую половину VI - начало VII вв.

Главный вывод из всего вышесказанного: Византия - не Рим, хоть и называлась Римом. Официальная дата конца Западной Римской Империи (476 г) весьма условна. Я бы скорей назвал весь V век, поскольку империи за один год не умирают.

[Efes]

Алигерн, если относительно религии и идеологии то старый римский Рим умер после правления Константина, принятие христианства гос.религией и окончательный перенос столицы на восток.