[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Dezperado]

Добрый Каа

Quote

А все банальны.

Так что-то по китайцам будет?

Quote

Майора Вы победили нетривиальностью, я думаю

Майор у нас все пытается победить Нефедкина, да тот все его не замечает. А что касается моей области знаний, то посмотрел бы я на того, кто меня бы там победил. У Алтаики не получилось. Вот тут на одной международной конференции недавно пересекся с профессором Ли Синем. Китайский товарищ откровенно плавал, если что.

[Jackel]

Dezperado 16 July 2015, 15:43

Оффтоп (контент вне темы)

Вы случайно с Дацышеном не знакомы? Как он, по китайцам больше ничего не кропает?
И можете что-нибудь сказать по обзорной книжке Окорокова "В боях за Поднебесную" в плане оценки?

[Dezperado]

Jackel 16 July 2015, 15:45

Dezperado 16 July 2015, 15:43

Оффтоп (контент вне темы)

Вы случайно с Дацышеном не знакомы? Как он, по китайцам больше ничего не кропает?

Он постоянно о них пишет. Да он из Китая не вылезает, если что. Фантастическая трудоспособность.

[pitbull]

Из-за чего, собственно, столько шума? Переселение народов происходило во все времена, и всегда слабейших сгоняли с места либо уничтожали вовсе. Ничем особенным североамериканские индейцы здесь не выделяются, миролюбием в частности. С определенной натяжкой их можно сравнить с кочевниками Евразии, вероятно? Непрерывно воевали между собой, воевали и с пришлыми чужаками, и горевать по поводу их участи причин не вижу. Сожалеть можно разве что по поводу великих культур Инков и Ацтеков.

[Laszlo]

Да никто особо и не представляет завоевание Сибири как цепь геноцидов. Я энный раз повторяю что русский пример это как бы аналогия испанского завоевания. У русских если чё было куча метисных субэтносов типа чалдонов, русскоустьинцев, сахаляров, камчадалов. С одними этносами договорились с другими нет. Не получилось договориться с гегемонами тундры - ненцами и чукчами, не удалось договориться с енисейскими кыргызами и частью якутов. Зато дружили с кучей других вышеупомянутых персонажей. Обращать в православие сибирские этносы не очень получалось. В лучшем случае синкретизм, как и допустим у части индейцев Мексики и Андского региона. Более менее обращены были манси, ханты, да и часть якутов, то есть с народами стоящими на достаточно высокой ступени социалной организации как для региона. Сибирь вообще была слаба развита в 18 веке. Наверстывать упущеное пришлось ударными темпами в 19 веке да и то ближе к середине. Касательно же возделываемых земель в Сибири то с этим проблема, это пожалуй только в регионах прилегающих к степям. А так в Сибири проще охотой, рыбалкой и оленеводством выживать. Но оленеводство не прерогатива русских.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Я стараюсь объяснить в который раз, что русские не хуже и не лучше остальных европейцев. Но их пример ближе к испанскому и портунальскому. Если че ацтеки достали множество народов Мексики и те охотно помагали испанцам, а Писсаро помогли все те же индейцы, которые были в оппозиции к инкам. Ничто не ново на земле. С одними воевали с другими заключали союзы. И если что Сибирское ханство, государство енисейских кыргызов, Пелым, Конда, якутские улусы были куда более прогресивнее чем индейцы. По крайней мере человеческих жертвоприношений не было, было железное оружие и приручены кони. Была устойчивость перед эпидемиями. Хотя и далекая периферия, но все таки часть ойкумены. У португальцев и испанцев все те же идеи обратить в христианство и феодализм. Да и Франция хотя и продвинутей но похожими категориями мыслила. Реальные проблемы для местного населения были там где появлялись англичане. Чего только стоит пример австралийских аборигенов и тасманийцев, которых английские предки австралийцев чуть не извели под корень. С новозеландцами-киви отдельная история. Там этим поселенцам пришлось столкнутся с воинственными маори, которые к тому же оказались каннибалами. Бурам пришлось столкнуться с воинственными племенами банту и пример общения с зулусами заложил парадигму расовой сегрегации, хотя с койсанцами буры могли вступать в смешанные браки.

[rutalex]

Dezperado 16 July 2015, 14:53

На пост rutalex'a

Quote

Вам кажется, что это вы объяснение дали? Очень интересное объяснение, за которым немедленно следует вопрос: почему же испанские индейцы стали подданными, а англичане своих индейцев выдавливали за фронтир и в резервации, считая животными???

Вы ответили вот этим:

Quote

Как Вам такое объяснение - ВО ВСЕМ МИРЕ кочевников/охотников согнали с пригодных для земледелия земель? А земледельцы просто меняли хозяев и переходили на новые (часто) культуры.

Это вообще не ответ. Это был вопрос. К тому же, не мой.

Dezperado 16 July 2015, 14:53

То есть вы попытались достаточно сложное явление...

Там, где писал я, именно просьба не упрощать и не схематизировать и содержится. Явление чрезвычайно сложное.

Dezperado 16 July 2015, 14:53

обусловленное разными идеологиями, в частности, протестантизмом и католицизмом объяснить банальностью.

Нет. Банальность (даже хуже) это объяснять что-то идеологией. И остановиться на этом. Не понимая, что идеология строится на материальном фундаменте, на базе экономических отношений. Бытие определяет сознание, а не наоборот.

Dezperado 16 July 2015, 14:53

смотрели как на животных, а браки были очень редки.

Как возможно вступить в брак с животным?

Dezperado 16 July 2015, 14:53

И вытеснение с земель тут не причем.

Если по-вашему тут причем идеология - сама по себе, просто прикатили злые протестанты - начали изничтожать индейцев, испанцы были добрые, бо католики, то я вам не могу ничего более сказать в ответ, как только порекомендовать ознакомиться с трудами марсов-энгельсов.

[rutalex]

Dezperado 16 July 2015, 14:53

смотрели как на животных, а браки были очень редки.

Кстати, насчет браков.
С самого начала контактов имели место смешанные браки. Один из первых канадских путешественников сообщал, что многие молодые мужчины «селятся среди индейцев далеко от Канады, женятся на индеапках и никогда уже не возвращаются назад». .... неблагоприятное соотношение полов, нехватка женщин в колониальных поселениях. Именно поэтому в Новой Англии, где половая структура населения имела более пропорциональный характер, размеры мисцегенации были меньшими, а в Канаде и на юго-востоке континента — большими. ... На элитном уровне, где подобные браки также были нередки, через них стремились укрепить отношения и дружбу контактирующих сторон. ....
В XVIII — XIX вв. смешанные браки были распространенным явлением, хотя точные цифры установить очень трудно. Перепись США 1825 г. зафиксировала 225 таких брачных пар только среди чероков. В середине XIX в. смешанные браки широко распространились и среди блэкфитов. От браков одного мехоторговца-шотландца с тремя индеанками кри родилось 27 детей, и их по­томки к концу века образовали на канадских равнинах новую племенную группу — так называемых индейцев иуллоу. Наконец, в итоге смешанных браков сложилась новая этнокультурная общность канадских метисов, борьба которых против властей доминиона (восстания Луи Риля 1869 и 1885 гг.) завершилась созданием провинций Манитоба и Саскачеван.
(Тишков В. А. Америка после Колумба: взаимодействие двух миров)

По таким данным как-то не слишком просматривается "протестантская идеология, низводившая индейцев до уровня животных".

Там же есть еще и просто про отношения колонистов к индейцам:
Основанная на торговле ранняя английская, французская, а также российская колонизация в Северной Америке в отличие от земледельческой американской нуждалась в индейце как в ключевой фигуре «фронтира». Торговцы в основе своей относились к аборигенам терпимо, некоторые, особенно молодые люди, даже восхищались их образом жизни, частично или полностью заимствуя его. С самого начала контактов имели место смешанные браки. Один из первых канадских путешественников сообщал, что многие молодые мужчины «селятся среди индейцев далеко от Канады, женятся на индеапках и никогда уже не возвращаются назад»36. «Лесные бродяги», заимствовавшие многое из аборигенного образа жизни, в том числе и брачных партнеров, часто назывались «белыми индейцами».

Выделил фразу о ранней торговой колонизации. Вот ведь как: пока общение с индейцами ограничивалось торговлей, дьявольская протестантская идеология, низводившая индейцев до уровня животных, как-то опять-таки слабо просматривается.
А вот как пришло время "земледельческой американской", так начали одеяла подкидывать.
Протестанты, видно, раньше были "не той системы".

[Dezperado]

rutalex

Quote

Это вообще не ответ. Это был вопрос. К тому же, не мой.

Я таки утверждал, что это ответ?

Quote

Нет. Банальность (даже хуже) это объяснять что-то идеологией. И остановиться на этом. Не понимая, что идеология строится на материальном фундаменте, на базе экономических отношений. Бытие определяет сознание, а не наоборот.

То есть марксизм-ленинизм по-прежнему живой-молодой? Эта аксиома была много раз опровергнута, и что об этом говорить.
Что же касается обсуждаемого тут примера, то достаточно посмотреть на довольно лояльное отношение французских поселенцев в той же Северной Америке (католиков), на многочисленные случаи браков с теми же индейцами, и для сравнения -- на протестантов-англасаксов. А что касается вот этой фразы Банальность (даже хуже) это объяснять что-то идеологией. И остановиться на этом. , то я нигде не утверждал, что это явление можно объяснить только идеологией. Но идеология, несомненно, стоит на одном из первых мест. Что же касается вот этого утверждения юзера Добрый Каа:

Quote

Как Вам такое объяснение - ВО ВСЕМ МИРЕ кочевников/охотников согнали с пригодных для земледелия земель? А земледельцы просто меняли хозяев и переходили на новые (часто) культуры.

То это утверждение так же истинно, как и то, что вода мокрая и сводится к банальности, что люди завоевывают земли других людей.

Quote

Как возможно вступить в брак с животным?

Смотрим "Золотую ветвь" Фрезера. Но можно и вот так:
To view the link Register

Quote

Если по-вашему тут причем идеология - сама по себе, просто прикатили злые протестанты - начали изничтожать индейцев, испанцы были добрые, бо католики, то я вам не могу ничего более сказать в ответ, как только порекомендовать ознакомиться с трудами марсов-энгельсов.

Вы передергиваете. Идеология определяла отношение завоевателей к покоренным народам. Но и не только идеология, ессно. Но она стояла на одном из первых мест. А что касается унылых трудов Маркса и его жены Энгельса, то оставляю их любителям.

Quote

Кстати, насчет браков.

Да, несколько сот смешанных браков со стороны анлосаксов и такая нация, как мексиканцы с другой стороны, это не равный бой, однако.
Что касается канадских метисов, то это в основном потомки французов(80%). Кстати, интересно, как англосаксы называли своих метисов -- «halfbreeds», так же они называли и собак с примесью волчьей крови.

[rutalex]

Dezperado 17 July 2015, 12:01

То есть марксизм-ленинизм по-прежнему живой-молодой?

Разумеется.

Dezperado 17 July 2015, 12:01

Эта аксиома была много раз опровергнута, и что об этом говорить.

Марксизм это учение (а не аксиома). Содержащее в себе набор теорий по всем важнейшим областям общественной жизни. И если, в частности, философское направление марксизма можно принимать или не принимать, с политическим учением можно соглашаться или не соглашаться, то экономическая составляющая настолько сильна, что мало кто может в этом с ним конкурировать.

Dezperado 17 July 2015, 12:01

что касается унылых трудов Маркса и его жены Энгельса, то оставляю их любителям.

Без изучения этих трудов невозможно понять закономерность экономических, а значит и исторических процессов.
Кроме того, вся историческая наука в СССР 70 лет строилась на базе марксизма. В базе современной российской исторической науки заложен марксизм. Даже если кто-то об этом сейчас не задумывается. Ибо она (наука) растет не из пустоты, а на основе советской историографии.
Впрочем, с этим оффтопом предлагаю закончить. Тем более, что он явно пройдет впустую.

Dezperado 17 July 2015, 12:01

Что же касается обсуждаемого тут примера, то достаточно посмотреть на довольно лояльное отношение французских поселенцев в той же Северной Америке (католиков), на многочисленные случаи браков с теми же индейцами, и для сравнения -- на протестантов-англасаксов.

БОльшую часть французов-колонистов составляли эмигранты-гугеноты (протестанты, то есть), бежавшие в Америку от политических преследований.
«…результатом отмены Нантского эдикта стала массовая эмиграция (за 60-е гг. XVII в. ок. 400 тыс. протестантов) в Англию, Нидерланды (в Утрехте им предоставлялись права городских граждан и освобождение от налогов на 12 лет), Германию, Данию, Швецию, Юж. Африку и Америку. Франц. поселения были основаны в Нью-Йорке, Массачусетсе, Вирджинии и в Сев. и Юж. Каролине.»
To view the link Register
Нантский эдикт, о котором идет речь, напомню - это история Франции.

Dezperado 17 July 2015, 12:01

я нигде не утверждал, что это явление можно объяснить только идеологией.

Ну, вот и замечательно.

Dezperado 17 July 2015, 12:01

То это утверждение так же истинно, как и то, что вода мокрая и сводится к банальности, что люди завоевывают земли других людей.

То есть, мне надо было не соглашаться с этой истиной?

Dezperado 17 July 2015, 12:01

Да, несколько сот смешанных браков со стороны анлосаксов и такая нация, как мексиканцы с другой стороны, это не равный бой, однако.

Разумеется. Если вы внимательно читали предыдущее мое сообщение, там могли видеть ответ.
Первоначальные связи с индейцами в виде торговли (когда эти самые индейцы были нужны) не могли продолжаться долгое время. С началом массовой эмиграции европейцев на смену пришла земледельческая колонизация, которой тамошние индейцы не могли способствовать.
В отличие от латиноамериканских, которые со своими давними земледельческими традициями вполне успешно вписались в испанское колониальное общество.
Времени история отпустила мало североамериканским индейцам. Не успели вписаться за тот короткий промежуток, что были нужны европейцам.

[Добрый Каа]

rutalex

Времени история отпустила мало североамериканским индейцам.

Дотянул бы до прихода европейцев Хоупвел с его земледелием - возможно, и получился бы вариант мексиканцев.
А так, шансов не было, не нашлось своего Чингисхана вовремя. Даже Текумсе - это уже поздно.
Банально, не спорю.