Истребление индейцев в США

Theme created: 06 June 2015, 16:10 · Author: Yellow Wolf

42 Pages
« First
8
9
10
11
12
Last »

Yellow Wolf

Date: 06 June 2015, 16:10

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

rokkero

Date: 23 July 2015, 16:00

Камрады Десперадо и Руталекс!

Оффтоп (контент вне темы)

rutalex

Date: 23 July 2015, 16:54

Dezperado 23 July 2015, 15:47

вы перешли на личность собеседника

Прошу прощения, погорячился. Реально это того не стоило.

rokkero 23 July 2015, 16:00

Я об индейцах и колонизаторах хочу здесь читать, а не о Марксе.

Да я б тоже. Но товарищ что-то трепанул по ирокезами и пуэбло, вроде которых согнали с земли, и о злых протестантах, но с материалом, видимо, туго. Потому пошел трэш по марксизму в виде опровержений устава КПК, Большой Советской Энциклопедии и малявинского текста. Ну, показал себя человек - тоже полезно.

Yellow Wolf

Date: 23 July 2015, 18:55

rutalex 23 July 2015, 16:54

Но товарищ что-то трепанул по ирокезами и пуэбло, вроде которых согнали с земли, и о злых протестантах, но с материалом, видимо, туго. Потому пошел трэш по марксизму в виде опровержений устава КПК, Большой Советской Энциклопедии и малявинского текста. Ну, показал себя человек - тоже полезно.

Ну, как бы пример с ирокезами и пуэбло - он не совсем удачный. Потому что если ирокезов действительно согнали с земли, то так называемые "пуэбло" (племена хопи, зуньи, тева и некоторые другие, а также, до кучи, и навахо, самый на сегодня крупный индейский народ США) и сейчас живут там, где жили до прихода белых (на территории нынешних штатов Аризона и Нью-Мексико). Но самый характерный пример отношения англоязычных колонистов к индейцам - это история с "Пятью цивилизованными племенами", то есть, с чироками, чикасо, криками, чокто и семинолами. Эти племена искони проживали на территориях нынешних штатов Теннесси, Джорджии, обоих Каролин, Алабамы, Миссисипи и Флориды. Земледельцами они были - земледелистее некуда. Еще первые белые путешественники, такие, как де Сото, сие отмечали. А к началу XIX века они вообще уже переняли у американцев (точнее, у южан) их образ жизни чуть менее, чем полностью, жили в европейских домах, носили европейскую одежду, создали письменность на основе латиницы, издавали газеты, носили английские имена и фамилии (типа Джон Росс, Уильям Пауэлл и т.д.). У верхушки имелись собственные плантации с черными рабами (да-да, они тоже негров мучили!). И что же? Несмотря на всю их земледельческую культуру и привязанность к земле, эти племена, начиная с 1818 года, постоянно понуждали к переселению на Запад, а в 1830-1838 годах - просто насильственно выселили с помощью кавалерии. Ничего подобного в испанских и португальских колониях не происходило.

Как по мне, так разница в отношении к индейцам у испанцев (и португальцев), с одной стороны, и у англичан, с другой, заключалась не в идеологии и не в том, что типа испанцы имели дело с земледельцами (на самом деле, далеко не только с ними), а англичане - с охотниками и кочевниками (что тоже вовсе не истина, как видно из вышеприведенного примера). Эта разница в другом. А именно в том, что Испания и Португалия времен колонизации Америки (XVI-XVII столетия, да и потом, в XVIII столетии тоже) представляли собой феодальные общества. Все эти Кортесы, Писарро, Альварадо, Коронадо, Понсе де Леоны, Веласкесы и прочие прекрасные мужчины, обеспечившие конкисту и уезжавшие из Европы в колонии - они ехали туда для того, чтобы управлять уже сложившимся там миропорядком и подстроить его под себя, чтобы стричь купоны. Англия времен начала колонизации Северной Америки (XVII век) - это уже по сути капиталистическое общество. Эмигранты оттуда были совсем другие. Это вовсе не солдаты и не благородные идальго (даже плантаторы на американском Юге, как правило, изначально были весьма простого происхождения), а люди, выброшенные из своего общества либо по экономическим (огораживание, раскрестьянивание), либо по религиозным (пуритане) причинам. И они ехали в Америку не для того, чтобы управлять уже созданным там миром, а для того, чтобы создать там свой собственный мир, по своему усмотрению. В этом мировоззрении индейские племена, что земледельческие, что кочевые, были лишними. И не в протестантской идеологии дело. Среди колонистов из Великобритании было немало, к примеру, ирландцев-католиков (а на Юге, особенно после окончания наполеоновских войн - также немало католиков-французов). Просто им нужна была земля без индейцев, чтобы самим на ней жить и работать, а вот испанцам были нужны и земля, и сами индейцы, иначе с кого собирать подати в казну и на себя, любимых? А подати платить можно заставить и земледельца, и кочевника, и охотника. Были бы силы и желание. Вот как-то так.

rutalex

Date: 23 July 2015, 20:40

Yellow Wolf 23 July 2015, 18:55

Как по мне, так разница в отношении к индейцам у испанцев (и португальцев), с одной стороны, и у англичан, с другой, заключалась не в идеологии и не в том, что типа испанцы имели дело с земледельцами (на самом деле, далеко не только с ними), а англичане - с охотниками и кочевниками (что тоже вовсе не истина, как видно из вышеприведенного примера). Эта разница в другом. А именно в том, что Испания и Португалия времен колонизации Америки (XVI-XVII столетия, да и потом, в XVIII столетии тоже) представляли собой феодальные общества. .... им нужна была земля без индейцев, чтобы самим на ней жить и работать, а вот испанцам были нужны и земля, и сами индейцы

А меня в этом убеждать не нужно. Позвольте напомнить недавнюю переписку:

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

разница здесь как раз в отношении англичан и испанцев к индейцам и их землям.

rutalex 15 July 2015, 02:10

Именно это я и написал.

Правда, я имел в виду другую сторону - кому нужны индейцы, не умеющие и/или не желающие работать на земле? Повторю цитату про бразильских индейцев: «как рабочая сила индейцы не могли удовлетворить европейцев … по причине своего нежелания работать на белых пришельцев….» и это: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать?».
Вы смотрите на это немного под другим углом, и эти объяснения не только не противоречат, но и вполне дополняют друг друга.
Как мне кажется.
Главное то, что экономические условия, в которые попали колонисты, определяли их идеологию и отношения к индейцам. А не наоборот.
Кроме того, англичан (и им сопутствующих) было очень много. По сравнению с испанцами и португальцами. A Population History of North America дает численность испанцев в Новой Испании (то есть, вся испанская Северная Америка) в 10 000 на 1742 год:
To view the link Register

В то время как только на территории колоний Нью-Йорк, Нью-Джерси и Пенсильвания к 1750 г. (смотрел Колониальную историю США в Википедии) проживало около 300 тысяч человек. Только из Германии и Ирландии прибыло по 50-60 тысяч новых жителей.

Крайняя малочисленность португальцев отражена в приведенной мной на предыдущей стр. книге.

Разумеется, при такой численности приходится работать на земле самим. Поэтому нужна земля.

Yellow Wolf

Date: 24 July 2015, 08:12

rutalex 23 July 2015, 20:40

Тут ключевой вопрос вовсе не в "нежелании работать". Негры тоже отнюдь не горели желанием горбатиться на плантациях. Но их никто не спрашивал. Точно так же и индейцев заставляли работать. Другое дело, что индейцев в Америке, особенно в Северной Америке (не считая Мексику) и в Бразилии было очень мало. Они со своей численностью не могли обеспечить плантации рабочей силой. Так, на момент появления первых английских поселений общая численность индейцев, проживавших на территории всех современных США и Канады, составляла менее 1 млн. человек. А негров за два века работорговли только в США было ввезено в три раза больше. Это при том, что как минимум столько же африканцев было убито в ходе междуусобных войн, в коих добывались рабы, а также умерло во время пути из Африки на американский континент. Так что проблема "нежелания работать" решаема и решалась на практике путем применения к индейцам принуждения, после чего они начинали работать, как миленькие. Но мало их было, просто мало. Не хватало, поэтому проще было негров привезти.

rutalex 23 July 2015, 20:40

и это: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать?».

А вот это - всего лишь фигура речи. Особенно если вспомнить, что те же сахаптины, вождь коих произнес эти слова, после поселения в резервацию спокойно стали фермерами и начали со страшной силой потрошить свою мать-землю, чтобы выжить и прокормить своих детей. Можно привести и другой пример. Еще до прихода американцев свирепые кочевники и охотники навахо (ближайшие родственники не менее знаменитых апачей) сами перешли к земледелию, садоводству и скотоводству, научившись у пуэбло и у испанцев. Когда в 1850-е годы на их землях появились американцы, навахо уже жили в постоянных поселениях - "пуэблито", обладали огромными стадами овец, лошадей и крупного рогатого скота, а также собирали урожаи со своих земель, орошаемых с помощью специально построенных каналов.

rutalex 23 July 2015, 20:40

Главное то, что экономические условия, в которые попали колонисты, определяли их идеологию и отношения к индейцам. А не наоборот.

Колонисты в Америке не "попадали в экономические условия", а сами их создавали. Так, как считали нужным. Только испанцы и англичане считали по-разному, вот и все.

rutalex 23 July 2015, 20:40

Кроме того, англичан (и им сопутствующих) было очень много. По сравнению с испанцами и португальцами. A Population History of North America дает численность испанцев в Новой Испании (то есть, вся испанская Северная Америка) в 10 000 на 1742 год. В то время как только на территории колоний Нью-Йорк, Нью-Джерси и Пенсильвания к 1750 г. (смотрел Колониальную историю США в Википедии) проживало около 300 тысяч человек. Только из Германии и Ирландии прибыло по 50-60 тысяч новых жителей.

Тут не будем забывать, что для Латинской Америки речь идет только о "гачупинах", то есть, урожденных испанцах, и не учитываются метисы и прочие, составляющие большинство населения и считающие себя "белыми людьми".

rutalex 23 July 2015, 20:40

Разумеется, при такой численности приходится работать на земле самим. Поэтому нужна земля.

А англичане изначально ехали в Америку за землей. И работали на ней еще тогда, когда их там были единицы. Именно поэтому они с самого начала стали покупать у индейцев землю, тогда как испанцы этим не заморачивались. А действительно, зачем? Куда ступила нога благородного идальго, там и владения его католического величества. А все эти дикари, таким образом - просто подданные этого величества со всем, что у них есть. Так что численностью английских колонистов их отношение к земле не обусловлено.

rutalex

Date: 24 July 2015, 11:48