[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[rutalex]

Dezperado 20 July 2015, 14:21

учение Ленина проиграло везде

Что значит проиграло? Проиграть оно может в двух случаях: либо международный консилиум ученых выдаст официальное заключение, что оно неверно, либо число маргиналов, обращающих внимание на марксизм, будет стремиться к количеству нынешних маргиналов-язычников, к примеру.

Dezperado 20 July 2015, 14:21

Ведь требовалось обнаружить в древней Средней Азии рабовладельческий строй.... Ничего марксизму не соответствует.

Во-первых, у вас несколько дилетантское представление о марксизме. Вы просто плохо его знаете. Отсюда весьма странные представления о том, что, якобы, должен был найти марксизм в Средней Азии. О дискуссиях по поводу античного и азиатского способа производства, которые имели место с начала XX века и вплоть по настоящее время, вы вообще не имеете понятия. Марксизм – не догма, а постоянно развивающееся живое учение, которое, как и все прочие научные теории, подвержено изменениям, трансформациям и т.п. вещам. В-третьих, давайте вы почитаете что-то из «скучных трудов Маркса». Потом – хотя бы марксистов Никифорова и Илюшечкина, придерживающихся (вот странность!) почему-то принципиально разных взглядов на известную пятичленку в целом и на историю азиатских обществ в частности. (Могу рекомендовать «Восток и всемирная история» Никифорова и «Проблемы формационной характеристики сословно-классовых обществ» Илюшечкина)
Потом будете давать оценку. А то вы сейчас занимаетесь воспроизведением Карузо по напевам Рабиновича Маркса по рассказам Гафурова.

Dezperado 20 July 2015, 14:21

И если мне нужна эпоха Хань, то я беру не работы Маркса и Энгельса, а работы Билестайна, Креспиньи, Юй Тайшаня и Малявина.

Малявина, говорите? Этого:
To view the link Register
Ну, я не поленился, скачал. Угадайте, что нашел на первых же станицах.
Во:
To view the link Register

А в конце (УЖС)- во:
To view the link Register
Я же предупреждал, что все работы советских историков (а Малявин – советский историк) завязаны на марксизме. Вы мне что, не поверили?

Dezperado 20 July 2015, 14:21

Что касается гугенотов, то по приведенной вами ссылке следует только то, что они отправлялись в Северную Америку, но не составляли там большенство среди колонистов.

Ну, может, немного преувеличил. Не большИнство. Но до хрена.

Dezperado 20 July 2015, 14:21

Что же касается периода 1610-20гг, то в этот период в Канаде жило всего несколько сот человек.

А какая разница? Сотня уже будет достаточно репрезентативна.
Эти «всего несколько сот человек» (в том числе значительная часть протестантов) заводили семьи с индейцами, создавали с ними прочные связи, даже уходили к ним жить.

Dezperado 20 July 2015, 14:21

Схема красивая, но, увы, не реалистичная. Те же самые бразильцы из нее выпадают, а это 191 млн человек.

Почему выпадают? Ничего не выпадают.

[rutalex]

Итак, про Бразилию.

Dezperado 20 July 2015, 14:21

Схема красивая, но, увы, не реалистичная. Те же самые бразильцы из нее выпадают, а это 191 млн человек. А в состав бразильцев вошли индейские племена тупи-гуарани, же и другие. Которые жили в тропических лесах. И только часть из них была примитивными земледельцами, а остальные --охотниками, собирателями и т.д.

Всё верно. Ситуация с индейцами напоминает ситуацию в Северной Америке. То есть, по моей схеме индейцы мешают и отношения между ними и европейцами должны быть напряженными и вести к войнам и изгнанию этих самых индейцев.
Смотрим, как было в действительности.
Сначала португальцы пытались сделать всё, как у себя дома, по испанскому рецепту освоения Америки:
«В общих чертах план состоял в следующем: бразильское побережье разделялось (внутренние районы страны, совершенно неисследованные, в расчет не принимались) на 12 продольных секторов, протяжением от 30 до 100 лиг. Эти секторы назывались капитанствами и отдавались наместникам, так называемым донатариям, облеченным большими полномочиями и почти королевской властью. Они имели право назначать на подвластных им территориях администрацию и судей, взимать налоги пошлины, раздавать земли и т. д. …
Что же касается рабочей силы, то сначала рассчитывали на туземцев, которые в прибрежной полосе были относительно многочисленны и миролюбивы. …..»
Кайо Прадо Жуниор, «Экономическая история Бразилии».
НО!
«Но такое положение существовало недолго. По мере того как прибывало все больше переселенцев из Старого Света и возрастал спрос на рабочую силу, падал интерес индейцев к тем безделушкам, которыми оплачивался их труд. Они становились более требовательными. Кроме того, … совсем иначе получалось у него с дисциплинированным, строго организованным и оседлым видом деятельности, каким являлось земледелие. Чтобы заставить индейцев работать, начали применять силу, …. Еще не прошло и 30 лет с начала заселения Бразилии и возникновения там земледелия, а рабство индейцев уже успело сделаться повсеместным и прочно укоренившимся явлением.»
Местные НЕземледельцы-индейцы не вписались в обустраеваемую португальцами феодальную систему. И даже несмотря на упомянутое выше первоначальное миролюбие, дальше всё пошло по североамериканскому сценарию:
«Вначале индейские плена отходили подальше от центров колонизации, но затем, когда европейцы начали преследование индейцев, последние, в свою очередь, стали нападать на поселки белых, и когда им удавалось одержать победу, что благодаря их численному превосходству над колонистами происходило нередко, они не оставляли камня на камне в этих поселках, истребляя людей и уничтожая все попадавшее им в руки.
Это был бурный период в истории Бразилии. Между колонизаторами и туземцами происходили частые войны. …. Кроме того, белые всячески поддерживали и разжигали распри между отдельными индейскими племенами, и вражда между последними становилась все более ожесточенной. От всего этого, разумеется, больше всего страдали сами же индейцы, но и белым доставалось изрядно. Известно огромное количество случаев полного уничтожения только что возникших колониальных поселков. Некоторые части бразильского побережья так сильно страдали от набегов туземцев, что там совершенно не было нормально организованных поселений. Колонисты в этих областях влачили жалкое существование, периодически подвергаясь нападениям индейцев, уничтожавших плоды их труда и жилища. Такой была обстановка на территории современных штатов Баия и Эспирито-Санто, которые продолжали жестоко страдать от набегов индейцев вплоть до начала прошлого века.»
«Индейцы, в свою очередь, не переставали оказывать упорное сопротивление. Например, в Сан-Висенте (ныне штат Сан-Пауло) начиная с XVII в. кипела ожесточенная борьба. Белые преследовали беглых индейцев в самых отдаленных и диких местах, где те пытались укрыться. Так возникли экспедиции, известные под названием «бандейра» (т. е. экспедиция за пределы заселенных районов). Бандейранты проникали в самую глубь континента».
И вывод: «как рабочая сила индейцы не могли удовлетворить европейцев не только по причине своего нежелания работать на белых пришельцев, но и вследствие своей недостаточной выносливости и малочисленности.»
Мы видим войну белых с индейцами на протяжении нескольких веков, вплоть до «начала прошлого века». Не сложились отношения у НЕземледельческих индейцев с колонистами.
И здесь. Почему-то.
Единственная разница – португальцы все-таки пытались захватить индейцев и использовать на плантациях в качестве рабов. А природа этого отличия лежит в крайней малочисленности пришельцев:
«… здесь возникла трудность: Бразилия решительно никого в Португалии не интересовала. …никто до того времени серьезно не интересовался вновь открытыми землями и никто не был склонен поселиться на них. Все внимание Португалии было обращено на Восток, торговля с которым в этот период достигла своего расцвета. Кроме того, королевство не располагало достаточным количеством населения. Его немногочисленным жителям, которых не насчитывалось и двух миллионов, слишком больших жертв стоили восточные экспедиции. При таком положении заселение огромного побережья Бразилии оказывалось совсем не легкой задачей. »

[Dezperado]

rutalex

Quote

Что значит проиграло? Проиграть оно может в двух случаях: либо международный консилиум ученых выдаст официальное заключение, что оно неверно, либо число маргиналов, обращающих внимание на марксизм, будет стремиться к количеству нынешних маргиналов-язычников, к примеру.

Что значит проиграло? Да то, что все попытки построить общество согласно этому учению провалились. Нет удачных примеров. Возьмите Кубу. До того дошло, что Куба утратила за годы социализма даже сахарную промышленность и экспортирует сахар последние 10 лет из Бразилии. Сегодня, кстати, открыли американское посольство в Гаване, за 20 минут набежала очередь желающих получить визы в США, хотя посол приедет еще через месяц.
Так что да, марсксизм-лененизм ждет судьба манихейства.

Quote

Во-первых, у вас несколько дилетантское представление о марксизме. Вы просто плохо его знаете.

Да ну? Вот вчера как раз перечитывал дискуссию по азиатскому способу пр-ва, тут же выяснилось, что свое учение плохо знали ... 3 основателя.

Quote

Отсюда весьма странные представления о том, что, якобы, должен был найти марксизм в Средней Азии.

Ну, как минимум рабов, как бэ нэ? Так сколько раз у нас упомянуты рабы для 6-4 вв до н.э. в Средней Азии?

Quote

О дискуссиях по поводу античного и азиатского способа производства, которые имели место с начала XX века и вплоть по настоящее время, вы вообще не имеете понятия.

Продолжайте, продолжайте.

Quote

Марксизм – не догма, а постоянно развивающееся живое учение, которое, как и все прочие научные теории, подвержено изменениям, трансформациям и т.п. вещам.

Оно как. То есть это, то что сейчас называется "слив". Так будут найдены рабы в Средней Азии и Древнем Китае или как всегда?

Quote

В-третьих, давайте вы почитаете что-то из «скучных трудов Маркса». Потом – хотя бы марксистов Никифорова и Илюшечкина, придерживающихся (вот странность!) почему-то принципиально разных взглядов на известную пятичленку в целом и на историю азиатских обществ в частности. (Могу рекомендовать «Восток и всемирная история» Никифорова и «Проблемы формационной характеристики сословно-классовых обществ» Илюшечкина)

Что касается Илюшечкина, то это была последняя попытка хоть как-то спасти марксизм перед развалом всего и вся. Но, если честно, мне на его схемы все равно, после выхода нескольких работ Л.С. Васильва, который на конкретном анализе "Цзочжуани" показал, что никаких рабов в производстве в Древнем Китае просто не было ( Чунюцю). Илюшечкин максимум мог опереться только на глупости Го Можо и прочих китайских марксистов, которые никому не интересны даже в Китае.

Quote

А то вы сейчас занимаетесь воспроизведением Карузо по напевам Рабиновича Маркса по рассказам Гафурова.

Милсударь, ежели бы вы внезапно таки прочитали текст Литвинского (а не Гафурова), то увидели бы, как Литвинский еще в 1989г в пух и прах разнес С.Толстова, который и пытался хоть как-то приладить мертвые схемы Маркса к условиям СА.
А сам Маркс знал по истории СА просто Ничего. Просто ничего.

Quote

Ну, я не поленился, скачал. Угадайте, что нашел на первых же станицах.
А в конце (УЖС)- во:

Ладно, сильно смеяться не буду. Книга была издана в первой половине 80-х, отсюда ритуальный марксизм-ленинизм. Но если бы вы внезапно таки прочитали текст Малявина (я понимаю, это не легко), то в самом тексте вы не нашли бы от марксизма ничего. Так как он пишет о сильных домах, "чистой критике" и партии евнухов. Или о взаимодействии Центра и Переферии, а это Эберхард. Или о культуре ши ( лучший очерк в синологии, однако). От марксизма там только ссылки на азиатский способ пр-ва, но, как мы знаем, марксизм -лененизм сам отказался от этого определения в пользу рабовладельческого строя.

Quote

Ну, может, немного преувеличил. Не большИнство. Но до хрена.

Меньше сотни? До хренаааа. Но цельный народ не смогли основать, нет.

Quote

Почему выпадают? Ничего не выпадают.
Итак, про Бразилию.

Сконцентрировавшись на конфликтах, вы умалчиваете о тупи-гуарани и же, которые вошли в состав бразильской нации. Мало того, вы умалчиваете о иезуитских государствах в Южной Америке. Они уж точно были не возможны для протестантов. Кроме того, так что же все-таки делать с ирокезами и пуэбло?

[rutalex]

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Что значит проиграло? Да то, что все попытки построить общество согласно этому учению провалились. Нет удачных примеров. Возьмите Кубу.

Согласно этому учению был построен СССР. И КНР. И да, Куба.
Про всё это говорили в другой теме совсем недавно. С данными, графиками, таблицами. Повторяться не вижу смысла. Тем более на том уровне "дискуссии", что вы пытаетесь вести.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

как минимум рабов, как бэ нэ?

Нэ. Читайте еще. Начните с Википедии, статья Азиатский способ производства, раздел Взгляды российских историков до и после перестройки. Посчитайте количество формационных схем, упомянутых там, посмотрите авторов и работы и начинайте их читать. Посмотрите, какие из этих схем предусматривают наличие рабов, какие – нет. Выберите какую-нибудь ОПРЕДЕЛЕННУЮ и, если появятся возражения, выскажете. Возможно, я даже с вами соглашусь.
А пока хренью непонятно о чем заниматься нет желания.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

То есть это, то что сейчас называется "слив".

Обычно слово «слив» от вас звучит, когда вы не можете что-то доказать или не владеете информацией по предмету разговора.

Spoiler (expand)

Как там у нас было?
rutalex: для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет – легкая – доказательства будут? -- Dezperado: Возьмите и что-нибудь почитайте.

А уже нашли цитаты про отсутствие тяжелой пехоты у иллирийцев?
Ну и по мелочи там. Целый список ждет.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Так будут найдены рабы в Средней Азии и Древнем Китае или как всегда?

Как всегда это примеры ведения вами дискуссии, один из которых у меня в подписи.
А насчет рабов в Китае – это вы Малявина почитайте. У него есть. А вы хвастались, что читали.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Что касается Илюшечкина, то это была последняя попытка хоть как-то спасти марксизм

Эк вас понесло Продолжайте. Языком трепать – не мешки ворочать.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Илюшечкин максимум мог опереться только на глупости Го Можо и прочих китайских марксистов, которые никому не интересны даже в Китае.

«Коммунистическая партия Китая провозглашает, что руководствуется в своей деятельности «марксизмом-ленинизмом и идеями Мао Цзэдуна».
«Во введении к Конституции КНР и ряде ее статей содер¬жатся неоднократные упоминания об общественных организациях. ….Все эти организации обеспечивают изучение их члена¬ми марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна и теории Дэн Сяопина».
To view the link Register
Продолжайте

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Ладно, сильно смеяться не буду.

Да уж не до смеха. Человек назвал автора в числе наиболее авторитетных для себя и понятия не имеет, на фундаменте какой теории базируются его работы.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

отсюда ритуальный марксизм-ленинизм .

Эт он сам вам сказал? Продолжайте

Dezperado 21 July 2015, 15:37

если бы вы внезапно таки прочитали текст Малявина (я понимаю, это не легко), то в самом тексте вы не нашли бы от марксизма ничего

Смысл работы - в описании общества, подверженного действию двух линий общественного развития, их взаимодействия/противодействия. И вот автор пишет совершенно четко и ясно, что сама СУТЬ этого взаимодействия обусловлена тем, на что указал Маркс.
Нет, нету там от марксизма ничего. Исторические процессы там идут по Марксу. А так нет, больше ничего нету. Продолжайте

Dezperado 21 July 2015, 15:37

в самом тексте вы не нашли бы от марксизма ничего

А дальше уже ничего и не надо. После такого введения.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

От марксизма там только ссылки на азиатский способ пр-ва, но, как мы знаем, марксизм -лененизм сам отказался от этого определения в пользу рабовладельческого строя.

Марксизм-ленИнизм никаких точек на этом вопросе не ставит, еще раз вам говорю. Отсюда и многочисленные длииииительные дискуссии. Идите читайте.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Меньше сотни? До хренаааа. Но цельный народ не смогли основать, нет.

Ну так для колоний 16-17 вв. нормальная цифра. Португальцы вон при первой загрузке Бразилии оперировали цифрами в два поселенца.

Dezperado 21 July 2015, 15:37

Сконцентрировавшись на конфликтах, вы умалчиваете о …

Ну так давайте, приводите конкретные данные о том, о чем я умалчиваю. Кто там вошел в состав нации. Чем там иезуиты занимались. Хватит уже трепаться.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Я уже написал ответ и запостил его, когда заметил, что кроме последнего абзаца у тов. Dezperado нет ничего про Америку. А про США - вообще. Ну, и соответственно, в моем ответе тоже. Виноват. Прошу таки не удалять последние сообщения.

[Dezperado]

rutalex

Quote

Согласно этому учению был построен СССР. И КНР. И да, Куба.

И все отказались от этого учения. Нет удачных примеров. Все провалилось. Марксизм-ленинизм не прошел испытания практикой. И, увы, только роль умирающей секты ему и светит.

Quote

Нэ. Читайте еще. Начните с Википедии, статья Азиатский способ производства,

То есть вы плавно съехали на азиатский способ производства. Классический исторический материализм оперирует пятичленкой, в которой фигурируют 5 формаций, сменяющие друг друга: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая. При этом азиатский способ производства первоначально фигурировал вместо первобытно-общинного, но позднее Энгельс от этого отказался. Дискуссия об азиатском способе производства шла в 20-30 гг, а также в 60-е гг, но он был признан ересью. Мало того, вы же у нас даете ссылки на Вики ( где сразу же мы видим В настоящее время данная концепция историками отвергнута), сами материалы не читали, а даете ссылки на кого? На Семенова? А он что, правоверный марксист? Или на Витфогеля? Который не марксист и которого я читал? А давайте лучше посмотрим на дискуссию 30-х годов:
"Дискуссия об азиатском способе производства" (по докладу М.С. Годеса), М.2009, ( на основе доклада 1931г). И что же пишет М. Годес, который как раз таки громил азиатский способ пр-ва в пух и прах?

То есть получается, что сам Маркс плохо разбирался в марксизме и товарищ Годес будет решать, какие цитаты Маркса соответствуют марсксизму, а какие нет. А все потому, что в марксизме происходила постоянная подгонка учения под реальность.
Мало того, если бы вы почитали бы доклад Годеса, а не то что работы Мадьяра, которого он и критикует, то знали бы, что вся рубка происходила по поводу характера революции 1926-7 гг в Китае. Сторонники азиатского способа пр-ва утверждали, что там азиатский способ пр-ва, и, значит, нет смены формаций, а ортодоксы утверждали, что в Китае феодализм, и революция носит антифеодальный характер. Мало того, так как вы Марксом нас здесь не балуете, то вот вам Маркс:

То есть получается, вся разница только в способах эксплуатации,по мнению Годеса. Марксизм в действии.
И в Вики не пишут, что Маркс свистнул основы этой идеи у Бернье. (АСП)
Кстати говоря, если принять азиатский способ пр-ва, то будет еще хуже. Получается, все об-ва должны были пройти через этот способ. Или это не формация.

Quote

А пока хренью непонятно о чем заниматься нет желания.

То есть откажитесь от марксизма-ленинизма?

Quote

Обычно слово «слив» от вас звучит,

Да не переживайте вы так, для Средней Азии в 6-4 вв до н.э. у нас есть только одно сомнительное упоминание существования раба,да и то у Курция, кот. упоминает раба жены Спитамена. Но сам рассказ Курция не подтверждается Аррианом, и, скорее всего восходит к роману Клитарха. Вот вам и рабовладельческий строй в Средней Азии.

Quote

А насчет рабов в Китае – это вы Малявина почитайте. У него есть. А вы хвастались, что читали.

Милсударь, вы ничего не знаете по истории Китая, это вам простительно. Малявин, внезапно, писал об эпохе Хань (3 в до н.э. - 3 в н.э.), а я вам писал об эпохе Чуньцю (8-5 вв до н.э). Мало того, ежели бы действительно прочитали Малявина, то обратили бы внимание на то, что он пишет в основном об сильных домах и о процессе концентрации зем. собственности в их руках, и о "феодализации". Которая идет одновременно с процессом развития рабовладения (рынки рабов появляются в самом конце династии Хань). Полный разрыв марксистских шаблонов.
Мнение современной синологии по данному поводу, см. Кравцова М.Е. История культуры Китая, Спб,1999.:

Quote

Эк вас понесло Продолжайте. Языком трепать – не мешки ворочать.

О, ну то есть и Илюшечкина вы не читали? И уже губки обиженно начали надувать? Начался обычный для вас переход на личности при отсутствии аргументов?

Quote

«Коммунистическая партия Китая провозглашает, что руководствуется в своей деятельности «марксизмом-ленинизмом и идеями Мао Цзэдуна».
«Во введении к Конституции КНР и ряде ее статей содер¬жатся неоднократные упоминания об общественных организациях. ….Все эти организации обеспечивают изучение их члена¬ми марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна и теории Дэн Сяопина».
Продолжайте

И чего? Что вы этим хотели сказать? ЧТО вы знаете об историографии КНР? Например, по одной из их моделей весь период истории Китая до 221 г до н.э. назван "Удельная система" ( т.е. феодализм), а после 221г до н.э. и до 1911г -- "Уездная система" (т.е. бюрократическая империя). Вы же не читаете китайских книг, не общаетесь с китайской профессурой, и не знаете, что они даже ритуальные ссылки на труды Мао и Дэна перестали делать.

Quote

Да уж не до смеха. Человек назвал автора в числе наиболее авторитетных для себя и понятия не имеет, на фундаменте какой теории базируются его работы.

Милсударь, ви таки делаете мне смешно. Нашли у Малявина упоминания Маркса и решили, что он марксист? Берете второе издание его работы, Малявин В., Империя ученых, 2007, и не находите ни единой ссылки ни на марксизм, ни на Карла. Мало того, вы не курсе, конечно, что Малявин наш самый известный современный исследователь даосизма, да и сам даос (См. его работу "Сумерки Дао"), живет последние 10 лет на Тайване, где преподает в Тайваньском университете. Вот вам и марксист.
To view the link Register
--------------------------
Хорошо, гугенотская реакция не прошла, канадские франкоговорящие метисы, как тут уже указывали, так и не создали протестантской общины.
По иезуитским государствам, см.
To view the link Register
Так что же все-таки нам делать с ирокезами и пуэбло, которые были земледельцами, но которых согнали с земли, вопреки вашей концепции (или не вашей, а Доброго Каа)?

[rutalex]

Оффтоп (контент вне темы)

Dezperado 22 July 2015, 12:33

все отказались от этого учения

Вам не стыдно? Компартии в Китае нет? Или она не руководит страной? Или она не строит идеологию на марксизме? Какой вариант бреда выберете, чтоб выкрутиться?

Dezperado 22 July 2015, 12:33

сами материалы не читали

Я не только их читал, но еще и экзамены сдавал. Поэтому и смешно читать ту хрень, которую вы несете. Вы не понимаете элементарной для марксистов вещи: переход от одного строя к другому происходит в разных районах в разное время. Кроме того, вполне возможен переход через ступень – явный пример Древняя Русь, которая от первобытно-общинного строя перешла к феодальному. Это изучали в 6-7 классе школы. Поэтому ваши дилетантские потуги заняться марксизмом и что-то опровергнуть отсутствием рабов в Средней Азии могут только насмешить тех, кто учился в советской школе.

Dezperado 22 July 2015, 12:33

если принять азиатский способ пр-ва, то будет еще хуже. Получается, все об-ва должны были пройти через этот способ. Или это неформация.

Это молодежь может не заметить, в каком бредовом виде вы себя выставляете такими фразами. Перед старшими не позорьтесь.

Dezperado 22 July 2015, 12:33

"феодализации". Которая идет одновременно с процессом развития рабовладения (рынки рабов появляются в самом конце династии Хань). Полный разрыв марксистских шаблонов.

«ни одна общественно-экономическая формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, а новые производственные отношения никогда не появляются раньше, чем в лоне старого общества созреют материальные условия их существования», - Маркс так говорил. А выделил я. Идите почитайте уже что-нибудь. Про марксистские шаблоны. Детский сад. В марксизм он лезет.

Dezperado 22 July 2015, 12:33

в марксизме происходила постоянная подгонка учения под реальность

Так и должно быть. В любом учении. Вы и этой элементарной вещи не понимаете.

Dezperado 22 July 2015, 12:33

Нашли у Малявина упоминания Маркса и решили, что он марксист?

Не стыдно? Он строит свою работу на марксизме, о чем ясно написал.
Вам бы застрелиться после этой темы, китаевед вы наш. Вы имели весьма смутное понятие, что у него там написано в этой книжечке. Иначе не подсунули бы мне имя Малявина с таким апломбом в качестве примера. И до второго издания добрались только сейчас. Кстати, он там в предисловии ясно пишет, что ОН ничего там не менял. Редактор постарался.

Dezperado 22 July 2015, 12:33

Малявин, внезапно, писал об эпохе Хань (3 в до н.э. - 3 в н.э.), а я вам писал об эпохе Чуньцю (8-5 вв до н.э).

Внезапно для вас рабовладельческий строй в Китае: 5 в. до н. э. — 1 в. н. э. согласно БСЭ.
To view the link Register
Марксизм он критикует. Зная о нем понаслышке.

По теме – это всё, что мне удалось от вас получить:
К сожалению, не удалось найти запрашиваемую вами страницу. Пожалуйста вернитесь на главную страницу форума.
"Так что же все-таки нам делать с ирокезами и пуэбло, которые были земледельцами, но которых согнали с земли, вопреки вашей концепции"
Я не знаю. Жду от вас информации, что же с ними произошло. Прекратить трепаться я вам предложил еще в предыдущем сообщении.
А также желательно что-нибудь в подтверждение вашей концепции об истреблении протестантами индейцев, потому что они протестанты.

[Laszlo]

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Русская Америка: мифы и легенды об освоении русскими Аляски (интервью профессора Андрея Гринева)

[Laszlo]

Несмотря на ряд идеологических штампов нужно отметить, что идея с Аляской была такая, что мол или англичане или американцы все равно отберут земли. Американцы все прибывали и прибывали в Аляску. В общем напоминало техасский сценарий, но менее интенсивно. Идея была такой, что лучше хоть за что-то продать, чем займут рано или поздно. В России помнили о Крымской войне и опасались британцев из Канады. По сути на Дальнем Востоке мало-что могли противопоставить американцам или англичанам. Что уж тут говорить если Южные Курилы и Южный Сахалин был уступлен русскими японцам, которым не так давно европейцы и американцы навязывали неравноправные договоры и в которой незадолго до продажи Аляски происходила гражданская война.Все помнят Петропавловскую оборону 1854 г., но как-то не вспоминают, что в 1855 г. англичани и французы желая реваншироватся снова вошли в Авачинскую бухту, но не застали там никого. Русские разобрали дома, срыли укрепление, а население эвакуировали в Приамурье в Николаевск. Да и около Сахалина англичане столкнулись с русскими, правда битвы не вышло. После обстрела передовых кораблей англо-французской эскадры русские отошли в устье реки и отошли рекой. А по сути Петропавловск был русским форпостом на Тихом Океане и был куда лучше защищен чем небольшие поселения на Аляске. И это нужно учитывать. И продажей Аляски русские хотели уравновесить британское влияние американцем. Американские деньги пошли на железные дороги в России. Да и американские кампании своим капиталом живо поучаствовали в строительстве железных дорог в России. Проигравшими от продажи Аляски были местные креолы от русско-эскимосских и русско-алеутских браков. При условии принятия православия те были полноправными гражданами. А относительно тлинкитов, так отношения с ними были далеко не мирными и не постепенно налаживались. Зорин не даст соврать. Отношения с теми в 50-х гг. 19 века снова обострились. Огнестрел индейцам поставляли британцы.
А.В. Зорин - “РУССКО-ТЛИНКИТСКИЕ ВОЙНЫ”
To view the link Register
Это сейчас некоторые могут возмущено надувать щеки, а реально было невозможно удержать Аляску. Камчатка после Крымской войны на некоторое время была в упадке. Чукотка тогда особо тоже не была развита. На Чукотку и Камчатку потом прибывали американцы, но не оставались жить, а были сезонщиками. Американцы практически бесконтрольно вели промысел на Чукотке, видимых следов христианства среди чукчей также не было, в отличии от эскимосов и алеутов. Амеры вели на Чукотке беспошлинную торговлю, то есть фактически занимались контрабандой. Чукотка начала развиваться только в советский период. Камчатка после Петропавловской обороны находилось в подчинении у приморского губернатора ликвидировав так называемую Камчатскую область, которую воссоздали снова только после русско-японской войны. Естественно ситуация на Камчатке да и в общем на Курилах была похожа на ситуацию с Чукоткой. Только остался на Камчатке субэтнос камчадалов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

По сути на Дальнем Востоке царская власть занялась развитием более южных территорий. Благо был Айгунский договор. Уступив США и Японии, Россия приобрела в бывшей зоне влияния Китая. Цины рассматривали Приамурье и Приморье как русские рассматривали Аляску. В общем Приамурье и Приморье рассматривались как перспективные регионы. Россия тянула железные дороги по югу Сибири. И только неиллюзорная японская угроза вынудила снова осваивать Камчатку. До того по Санкт-Петербургскому договору 1875 г. были уступлены Северные Курилы в обмен на Южный Сахалин. В общем ситуация для России была очень неблагоприятна в Тихоокеанском регионе. Там стоял вопрос не о развитии Аляски и Форт-Росс, а о сохранении того что осталось.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Если говорить о литературе непосредственно касающейся темы столкновений и войн, а не просто истории Русской Америки, географии и этнографии, то, во-первых, как уже и говорилось, это "История Русской Америки" - три тома с обширной библиографией ( История Русской Америки. Т. 1. Основание Русской Америки. 1732-1799 гг. - М., 1997; Т. 2. Деятельность Российско-Американской компании 1799-1825. - М., 1999; Т. 3. Русская Америка: от зенита к закату 1825-1867. - М., 1999 ). С неё лучше всего начать, поскольку она даёт общее базовое представление о теме.
Далее, материалы по этой теме регулярно появлялись в альманахе "Первые американцы", практически в каждом номере. Там было и про тлинкитов, и про атна, и про кенайцев.
Ну и некоторые отдельные примеры:
Гринёв А. В. Индейцы тлинкиты в период Русской Америки. Новосибирск, 1991
Гринёв А. В. На берегах Медной реки: индейцы атна и русские в 1783-1867 гг. // Америка после Колумба: взаимодействие двух миров. М., 1992.
Зорин А.В. Индейская война в Русской Америке. Курск, 2002 (краткий очерк на основе книги см: To view the link Register)
Зорин А.В. Между двух огней. Индейцы дена’йна и русские мехопромышленники в конце XVIII в. // Власть в аборигенной Америке. – М., 2006. С.575-592
Зорин А.В. «Бешеные лебедевские» (Соперничество торгово-промысловых компаний в Русской Америке) // Клио – СПб. - 2001. - № 1 (13). С. 73-84. (более сжато о том же: Соперничество торгово-промысловых компаний в Русской Америке (1787-1797 гг.) // Вопросы истории. 1998. № 11-12. С. 151-156).
Зорин А.В. Шелихов на Кадьяке // Американистика. Актуальные подходы и современные исследования. Вып.2. Курск, 2009. С.63-83.
Ляпунова Р. Г. Алеуты: очерк этнической истории. -Л., 1987

Из источников навскидку наиболее важные и наиболее доступные:
Вениаминов И. Записки об островах Уналашкинского отдела (в сети имеется)
Давыдов Г. И. Двукратное путешествие в Америку морских офицеров Хвостова и Давыдова. Ч. 1-2.- СПб., 1812. (в сети имеется)
Хлебников К. Т. Первоначальное поселение русских в Америке // Материалы для истории русских заселений по берегам Восточного океана. - Вып. IV. - СПб., 1861. - С. 40-56.
Хлебников К. Т. Жизнеописание Александра Андреевича Баранова. -СПб., 1835..
Хлебников К. Т. Русская Америка в неопубликованных записках К. Т. Хлебникова.- Л., 1979.
Хлебников К. Т. Русская Америка в записках Кирила Хлебникова: Ново-Архангельск. - М., 1985.
Лисянский Ю.Ф. Путешествие вокруг света на корабле "Нева" (лучше поискать первоиздание 1812 г., в сети оно есть, или же владивостокское переиздание. Издание 1947 г. и основанные на нём переиздания безобразно сокращены и адаптированы).
Тихменев П. А. Историческое обозрение образования Российско-Американской компании и действий её до настоящего времени. - Ч. 1- СПб., 1861; Ч. 2.- СПб., 1863.
В общем, долго ещё можно перечислять. Научно-популярной и тем более художественной литературы по этой теме лучше всего избегать, как чумы, поскольку по странному стечению обстоятельств "популяризаторы" и литераторы пишут на эту тему в основном страшный бред. Приятное исключение составляют книги Л.М. Пасенюка, но он писал в основном о русских первопроходцах и их открытиях, касаясь аборигенов лишь походя. Собственно индейские истории на эту тему на русском языке практически не публиковались. Перевод преданий тлинкитов Якутата есть в приложениях к "Индейской войне", алеутские предания изложены у Вениаминова и Хлебникова, остальное всё на английском.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Утверждение, будто "у индейцев Аляски "сказаний про борьбу с русскими захватчиками" просто нет" выглядит странновато и, вероятно, исходит от человека, который со сказаниями индейцев Аляски совершенно не знаком. Истории о столкновениях с русскими зафиксированы у алеутов, кадьякцев (кониагмиутов), атна и, разумеется, тлинкитов. Суть конфликтов в них варьируется от описания действительно случайных столкновений, вызванных неадекватными действиями пришельцев до рассказов именно о "борьбе с захватчиками". То, что подобных историй меньше, чем рассказов о межплеменных столкновениям, совершенно неудивительно - межплеменных (межродовых) стычек действительно было больше, поскольку сама их история дольше. Они происходили до русских, при русских и после русских. То что русские не совершали захватов территории верно и неверно одновременно. На Аляске не было "сельскохозяйственной колонизации", никто не отнимал у аборигенов землю под пашню или пастбище. Смысла в этом не имелось, учитывая климат. Поэтому русские, разумеется, не стремились к изгнанию туземцев с их земель. Но при этом Российско-Американская компания активно "осваивала" промысловые угодья, совершенно не считаясь с тем, что они уже были освоены этими самыми туземцами. А именно промысловые угодья и были главной "земельной собственностью" здешних племён. Вот вам и "захваты". Разумеется, ни РАК, ни её предшественники не стремились сознательно к разжиганию военных конфликтов, однако избежать их было невозможно. При этом, если частные компании на Алеутских островах в таких случаях действовали совершенно безоглядно, вплоть до устройства поголовной резни, то РАК вела себя куда "цивилизованней", в её истории нет повторения событий 1763-65 гг.
Конечно, никто официально не объявлял этих войн, но от этого суть дела не меняется. Можно называть их конфликтами, столкновениями, стычками, но, например, серия "стычек" с алеутами или тлинкитами вполне тянет на звание "войны".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А. В. Зорин - Индейская война в Русской Америке
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

4 февраля 1851 г. индейский военный отряд с р. Коюкук напал на селение индейцев, живших у русской одиночки (фактории) Нулато на Юконе. Атаке подверглась и сама одиночка. Однако нападавшие были с уроном отбиты. Потери были и у русских: погиб начальник фактории Василий Дерябин и были смертельно ранены служащий компании (алеут) и английский лейтенант Бернард, прибывший в Нулато с британского военного шлюпа «Энтерпрайз» для поисков пропавших участников третьей полярной экспедиции Франклина. Той же зимой тлинкиты (ситкинские колоши) устроили несколько ссор и драк с русскими на рынке и в лесу близ Новоархангельска. В ответ на эти провокации главный правитель Н. Я. Розенберг объявил индейцам, что в случае продолжения беспорядков он распорядится вообще закрыть «колошенский рынок» и прервёт с ними всякую торговлю. Реакция ситкинцев на этот ультиматум носила беспрецедентный характер: утром следующего дня они предприняли попытку захватить Новоархангельск. Часть из них, вооружившись ружьями, засела в кустах у крепостной стены; другая, приставив заранее заготовленные лестницы к деревянной башне с пушками, так называемой «Колошенской батарее», едва не овладела ею. К счастью для русских, часовые были начеку и вовремя подняли тревогу. Подоспевший на помощь вооружённый отряд сбросил вниз трёх уже влезших на батарею индейцев, а остальных остановил.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Русско-индейская война на Аляске 1802 - 1805 г.г.
To view the link Register
Русско-тлинкитские контакты (XVIII— XIX вв.)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

в Государственном историческом Архиве РФ хранятся документы накладных: «За уступленные Северо-Американским Штатам Российские владения в Северной Америке поступило от означенных Штатов 11 362 481 р. 94 коп. Из числа 11 362 481 руб. 94 коп. израсходовано за границею на покупку принадлежностей для железных дорог: Курско-Киевской, Рязанско-Козловской, Московско-Рязанской и др. 10 972 238 р. 4 к. Остальные же 390 243 руб. 90 к. поступили наличными деньгами».
Все вышеизложенное позволяет сделать выводы, что Аляска действительно продана, причем сделку, при данных условиях, можно считать взаимовыгодной. А все остальное — продукт исторического мифотворчества.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

"Чья это война", или военное дело тлинкитов
To view the link Register
ДЖЕФФРИ МАКДОНАЛЬД - Православие на Аляске
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Е.А. Капранова - ПРАВОСЛАВИЕ В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ: ПЕРВЫЕ ШАГИ
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Промысловое освоение алеутских о-вов русскими промышленниками (1743-1783). Взаимоотношения с алеутами и эскимосами
: История Русской Америки (1732-1867). — М.: Международные отношения, 1997.
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

[Laszlo]

Даймонд. Ружья, микробы и сталь. 2. Завоевание

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Даймонд. Ружья, микробы и сталь. 3. В тропиках

[Dezperado]

rutalex

Quote

Вам не стыдно? Компартии в Китае нет? Или она не руководит страной? Или она не строит идеологию на марксизме? Какой вариант бреда выберете, чтоб выкрутиться?

Ваш дилентантизм умиляет. Чжунгун проводит в жизнь идеи Дэн Сяопина т.е. "построение социализма с китайской спецификой". Ближайшая цель -- общество Сяокан ( общестов среднего достатка). Идея взята из конфуцианского трактата 4 в до н.э. "Мэнцзи". Дальняя цель -- общество Датун (великое единение), это конфуцианская утопия из конфуцианского канона 4-2 вв до н.э. "Лицзи". Методы при этом -- капиталистические. От марксизма осталась только риторика в комитетах КПК.

Quote

Я не только их читал, но еще и экзамены сдавал.

И поэтому здесь хрень от себя несете? Ни одной цитаты, даже смешно, пока я вам на это не указал.

Quote

Вы не понимаете элементарной для марксистов вещи: переход от одного строя к другому происходит в разных районах в разное время. Кроме того, вполне возможен переход через ступень – явный пример Древняя Русь, которая от первобытно-общинного строя перешла к феодальному.

Это все к вопросу о несущестовании рабовладельческого строя на Востоке какое имеет отношение? Сами не понимаете, что пишите?

Quote

Поэтому ваши дилетантские потуги заняться марксизмом и что-то опровергнуть отсутствием рабов в Средней Азии могут только насмешить тех, кто учился в советской школе.

Школьнек вы наш, это идеи Литвинского, а не мои. Вы Литвинского опровергните.

Quote

«ни одна общественно-экономическая формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, а новые производственные отношения никогда не появляются раньше, чем в лоне старого общества созреют материальные условия их существования», - Маркс так говорил. А выделил я.

Ой, ви таки даже не знаете за то, что большенство современных марксистов отказались от рабовладельческого строя на Востоке. Так что вы в очередной раз продемонстрировали бездну своего невежества.

Quote

Так и должно быть. В любом учении. Вы и этой элементарной вещи не понимаете.

Это в учении. А не в науке. Марксизм ведь что-то вроде религии, в него можно только верить.

Quote

Не стыдно? Он строит свою работу на марксизме, о чем ясно написал.

То есть пошел уже третий этап? Когда вам ясно продемонстрировали, что ваш "марксист", оказывается это даосист, и вы пролетели, как фанера над Парижем, вы перешли на личность собеседника, начали его оскорблять и утверждать, что черное -- это белое. Известный прием, проходили. Вы найдите марксизм во втором издании Малявина. Что, нетути?

Quote

Внезапно для вас рабовладельческий строй в Китае: 5 в. до н. э. — 1 в. н. э. согласно БСЭ.

Неуч, историю Китая учат не по БСЭ, смотрим самый стандартный советский учебник:
Кузищин В.И.(ред.) История Древнего Востока, М. 1988. И что же? А там вообще нет определения социального строя Китая эпох Шан - Си Чжоу - Чуньцю. Просто нет. Мямлят что-то про пережитки родового строя.
Смотрим Симоновская Л.В., Юрьев М.Ф. История Китая с древнейших времен до наших дней, М. 1974, все то же самое, авторы просто отказываются давать определение для этого переиода. Да и понятно, если какие-то следы рабства можно проследить начиная с 5 в до н.э. ( в производстве, ессно), то до этого их нет. Но есть развитое государство, письменность, и т.д. Но первый строй у марксистов -- первобытнообщинный. А потом рабовладельческий. Вот и получается, что по БСЭ в Китае до 5 в до н.э. существовал первобытнообщинный строй с государством, письменостью, и даже философскими школами.
Полный крах марксизма.
Теперь, об отказе от рабовладельческого строя.

Quote

К середине 1990-х гг. можно говорить о научной смерти пятичленной схемы формаций. Даже её главные защитники в последние десятилетия XX в. признали её несостоятельность. В. Н. Никифоров в октябре 1990 г., незадолго до своей кончины, на конференции, посвященной особенностям исторического развития Востока, публично признался, что четырёхстадийные концепции Ю. М. Кобищанова или В. П. Илюшечкина более адекватно отражают ход исторического процесса.

По вашей же ссылке.
Сам Илюшечкин настаивал, что в рамках докапиталистической политэкономии можно говорить лишь об единой докапиталистической формации, для которой был характерен докапиталистический способ производства. То есть он сливал воедино феодализм и рабовладельческий строй. А основой эксплуатации в Китае признавал ... аренду земли.

Quote

– это всё, что мне удалось от вас получить:

То есть вас на Свитке забанили? И правильно сделали.