И что - вся программа реализована к середине 1941 года?
Около половины.
Shurkec 18 Дек 200911:44
И как - они со своей задачей справлялись или нет?
Гитлер высадки англичан в Норвегии весьма опасался.
Shurkec 18 Дек 200911:44
Это похоже вы не в курсе, что многие торговые суда топились вовсе не торпедной атакой
Это в конвое???
Сообщение автоматически склеено в 1261151375
Dry 18 Дек 200913:53
... в ответ на сие смелое заявление можно сразу отправлять учить матчасть, уж извините. Гугль вам в помощь. Ключевые слова: "план развертывания", "планы прикрытия".
Вот и подучите. Что в реале было - вся "оборона" развалилась за пару-тройку дней.
Я спрашиваю как часто...
Особенно начиная с 40-го года?
Статистики в % соотношении у меня нет, анализировать все атаки немецких ПЛ я не буду, зачем?
Ostzeec
Ostzeec 18 Дек 200918:48
Вас и советкие не устроят.
Ну почему же? Как раз устроят, раз мы говорим об СССР... Только вы их приведите для начала
Ostzeec 18 Дек 200918:48
Около половины.
А почему не вся?
Ostzeec 18 Дек 200918:48
Гитлер высадки англичан в Норвегии весьма опасался.
Не понял - и что? Вы выше согласились с цифрой в 100 дивизий на оккупированных территориях (хотя подтверждение этой цифры я не увидел)... Причем тут Норвегия? Там что-ли все дивизии стояли? А высадки во Франции не боялся? А Атлантический вал зачем строили?
Мой вопрос был к тому, что этой цифры (в 100 дивизий) более чем хватало для поддержания порядка на оккупированных территориях, при том что особо там никто не сопротивлялся (максимально Югославия)... А для войны в СССР было привлечено куда больше - именно для войны с СССР, а не с Англией...
Ostzeec 18 Дек 200918:48
Это в конвое???
Нет... Конвои уже позже, а до этого и одиночных судов хватало...
А ничего, что реальная обстановка "слегка" не соответствовала тому, что в эти планы было заложено?
А ничего, что директива ?21 якобы была известна, да и развёртывание войск немцы скрыть никак не могли, но советские войска развёртывались совсем для других действий?
Dry 19 Дек 200919:21
Вы их (планы) читали? Да/нет
Нет.
Shurkec 21 Дек 200915:46
Ну почему же? Как раз устроят, раз мы говорим об СССР...
Мною был упомянут текст протоколов, кстати из президентского архива, но Вы тут же начали крутить, типа "есть сомнения" , "некошерно" и т.д. Понятно, что если что-то появится, то тоже будет заранее "под сомнениями"и т.п.. Достаточно много данных уже было опублмиковано Мельтюховым, но раз Вы хотите читать/видеть только своё - то это Ваше право.
Shurkec 21 Дек 200915:46
А почему не вся?
Потому что закладывали ежегодно. Разумеется в 1940 не могли вступить в строй корабли, заложенные в 1941.
Shurkec 21 Дек 200915:46
хотя подтверждение этой цифры я не увидел
Хорошо, будет.
Shurkec 21 Дек 200915:46
Мой вопрос был к тому, что этой цифры (в 100 дивизий) более чем хватало для поддержания порядка на оккупированных территориях, при том что особо там никто не сопротивлялся (максимально Югославия)...
Да как сказать. Партизанское движение в Польше, Греции никто не отменял.
+ войска на границе с СССР.
+ войска для сев. Африки.
Хорошо, "сэконимили" Вы 100 дивизий - в основном пехотных, и что? Где сотни тысяч тонн стали, электрооборудования, цветных металлов? Верфей у Вас больше не стало, да и гражданскую продукцию надо производить, мобилизация экономики в Германии только в 1942 началась.
Shurkec 21 Дек 200915:46
Конвои уже позже, а до этого и одиночных судов хватало...
Мною был упомянут текст протоколов, кстати из президентского архива, но Вы тут же начали крутить, типа "есть сомнения" , "некошерно" и т.д. Понятно, что если что-то появится, то тоже будет заранее "под сомнениями"и т.п.. Достаточно много данных уже было опублмиковано Мельтюховым, но раз Вы хотите читать/видеть только своё - то это Ваше право.
Я уже порядком устал с вами спорить... Я задал вам конкрентный вопрос - какие существуют документальные подтверждения готовившейся агрессии СССР против Германии? Вы либо приведите их, либо признайте свою неправоту... К чему переливать из пустого в порожнее, то приводя германскую ноту о том что СССР якобы сам спровоцировал Германию (и в которой кстати нет ни слово о том когда был утвержден план Барбаросса - вам самому не смешно от этого "документа"?), то заявляете что они теоретически могут быть (а могут и не быть), то ссылаетесь еще не понятно на что и непонятно на кого... Не надо столь длинных фраз, укажите конкретные документы - неужели так сложно? (хотя конечно при условии их существования)
Ostzeec 21 Дек 200918:02
Потому что закладывали ежегодно. Разумеется в 1940 не могли вступить в строй корабли, заложенные в 1941.
Т.е. касаемо англичан вопрос о том что на постройку кораблей нужно время у вас не вызывает сомнений, а касаемо немцев - лодки должны быть все и сразу?
Ostzeec 21 Дек 200918:02
Партизанское движение в Польше, Греции никто не отменял.
И что - партизанское движение в Польше сковывало значительные силы немцев? - примеры тогда в студию, плиз! Греция была оккупирована спустя почти год после начала отправной точки нашей альтернативы, да и там масштабы не те, как например в СССР...
Ostzeec 21 Дек 200918:02
+ войска на границе с СССР.
Согласен, но опять же - сколько? И граница с СССР - это бывшая Польша, т.е. выделять для подавления каких-то польских партизан специально много сил не надо...
Ostzeec 21 Дек 200918:02
+ войска для сев. Африки.
Сколько, учитывая проблемы снабжения? По Роммелю ему нужно было не так уж много...
Ostzeec 21 Дек 200918:02
Где сотни тысяч тонн стали, электрооборудования, цветных металлов? Верфей у Вас больше не стало, да и гражданскую продукцию надо производить, мобилизация экономики в Германии только в 1942 началась.
ВЫ опять начинаете путать ТР с альтернативой... Даже в ТР немцы не испытывали проблем со сталью... Я вам пытаюсь доказать принципиальную возможность Германии увеличить выпуск военной продукции (что и подтвердил 1944 год), причем в отсутствие войны с СССР ресурная зависимость Германии будет не такой острой, как при наличии войны... Вы же пытаетесь это опровергнуть, ссылаясь на ТР... Вы уж определитесь что вы рассматриваете - ТР или альтернативу... И еще - демобилизованные военнослужащие - это сотни тысяч квалифицированных работников, которые на несколько порядков лучше тех, которые Германия завозила из оккупированных стран, что не может не сказаться на качестве продукции...
Pr.Eugen
Pr.Eugen 21 Дек 200920:15
По есть подтвердить рассуждения Вам нечем?
Мне "нравится" ваш стиль видеть то, что хочется видеть... Рассуждения моего оппонента о каких-то мифических советских документах о подготовке нападению на Германию вы предпочли не заметить, а тут сразу прицепились? Ну что же, я приведу для вас подтверждение своих рассуждений, вот например такое:
Spoiler (expand)
Одиночные действия немецких подводных лодок были весьма распространены на протяжении всей минувшей войны, а на некоторых этапах они являлись основным методом боевого использования (особенно в первые годы войны ? 1939?1941 гг. при действиях у берегов Англии). В дальнейшем одиночные действия подводных лодок проводились у берегов США и Канады при выполнении лодками минно-заградительных и транспортных операций, действий по высадке разведывательно-диверсионных групп на побережье противника и при несении разведки.
Находясь в море, одиночно действующие подводные лодки имели связь только со своим командованием через соответствующую береговую радиостанцию. Подводным лодкам назначался район для боевых действий или полоса вдоль вероятных морских путей движения судов.
Подводные лодки могли действовать одиночно против торговых судов, следующих одиночным порядком, и в составе конвоя, так как у противника было недостаточно противолодочных и охранных кораблей. Общее число транспортов, совершивших переходы вне конвоев и без противолодочного охранения за время войны, составило около 17% от всех совершенных торговыми судами переходов морем. Задача подводных лодок заключалась в обнаружении путей следования одиночных транспортов, поиске самих судов и атаке их.
При этом тактические приемы действий подводных лодок почти ничем не отличались от тактики подводных лодок периода первой мировой войны. Подводные лодки поджидали транспорты при выходе их из порта и в узлах прибрежных путей сообщения, неся позиционную службу; задача в большинстве случаев совмещалась с выполнением задач разведки. В других случаях они производили поиск и сближение с одиночно следовавшими судами по данным, полученным от других сил флота, или производили атаку отставших от конвоя одиночных транспортов в открытом море.
После сближения подводной лодки с одиночными судами она могла опасаться только артиллерийского оружия торговых судов или при известных условиях таранного удара. Несмотря на то, что артиллерийский огонь транспортов, как правило, был малоэффективным (вследствие плохой подготовки прислуги орудий), тем не менее он представлял некоторую опасность. Поэтому командирам подводных лодок предписывалось [275] при малейшей опасности контратаки со стороны транспорта погружаться и использовать для его потопления торпеды.
В тех случаях, когда для потопления одиночного транспорта использовалась артиллерия, подводные лодки обычно производили сближение для занятия исходной позиции и наносили удары, соблюдая максимальную осторожность.
В ночных условиях позиция для артиллерийского боя занималась на траверзных углах цели с учетом благоприятного положения лодки по отношению к волне, ветру и освещенности и на дистанции от цели 600?1000 м . Артиллерия часто использовалась и для ускорения гибели торпедированного судна, расходовать торпеды считалось расточительным. Артиллерийский огонь открывался после занятия подводной лодкой выгодной позиции для стрельбы и после всплытия в надводное положение.
.
.
.
В отдельных (исключительных) случаях подводные лодки топили одиночные невооруженные транспорты подрывными патронами. Этот прием использовался только в начальный период войны. To view the link Register
А зачем тогда строить гипотезы на голом месте? Читайте документы планирования.
Спасибо, уже. Посмотрите насчёт совесткой "обороны" под Харьковом и в Крыму 1942. Там подобное случилось.
Shurkec
Shurkec 21 Дек 200915:46
Вы выше согласились с цифрой в 100 дивизий на оккупированных территориях (хотя подтверждение этой цифры я не увидел)...
Немного статиистики;
М. Мельтюхов. ?Упущенный шанс Сталина?. М. Вече. 2008 г.
Иностранные рабочие в Германии:
Май 1940 ? 1.154.000 человек.
Вермахт Барбаросса Остальные территории
Дивизии 128 80 (стр. 355, 357)
Вермахт на 7/10 1940:
155 дивизий (развёртывание по Барбароссе ещё не начато);
Норвегия ? 7, Дания ? 1, Чехия ? 1, Голландия ? 2, Франция ? 64, Германия ? 50, Восток ? 30.
Shurkec 22 Дек 200909:50
Вы либо приведите их, либо признайте свою неправоту...
План - не опубликован. А косвенных - "в изобилии и с перебором" (с).
Сообщение автоматически склеено в 1261578211
Shurkec 22 Дек 200909:50
Т.е. касаемо англичан вопрос о том что на постройку кораблей нужно время у вас не вызывает сомнений, а касаемо немцев - лодки должны быть все и сразу?
Так они раньше 1942 в количестве 300 и появиться не могут. Что Вам тут уже и пытались объяснить.
Shurkec 22 Дек 200909:50
Даже в ТР немцы не испытывали проблем со сталью...
Надо же. И с чего Геринг собирался делать паровозы из бетона? (источник - мемуары Шпеера).
Опять таки - зачем тогда в Швеции закупать если нет проблем?
Shurkec 22 Дек 200909:50
Вы уж определитесь что вы рассматриваете - ТР или альтернативу...
Так нет альтернативы. Есть камлание Деница - "ну раз сам адмирал сказал, то, разумеется, крокодилы летают. Только низенько над землёй" (с)
Сообщение автоматически склеено в 1261578319
P.S. Извините, в связи с рождественскими каникулами, ответить смогу не ранее 6/01 2010.
P.P.S. Поздравляю Всех с Роджеством и Новым годом.
Мне "нравится" ваш стиль видеть то, что хочется видеть... Рассуждения моего оппонента о каких-то мифических советских документах о подготовке нападению на Германию вы предпочли не заметить, а тут сразу прицепились? Ну что же, я приведу для вас подтверждение своих рассуждений, вот например такое:
Видите те ли...на идеи Резуна-Суворова плевать с оччень высокой колокольни.
Но море "мне дорого как память"...
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Партизанское движение в Польше, Греции никто не отменял. 
матчасть, матчасть.
Надо же. И с чего Геринг собирался делать паровозы из бетона? (источник - мемуары Шпеера).
