Community Imperial: А что, если бы Гитлер в 1941 сконцентрировался на Англии? - Сообщество Империал




Просто прохожий

А что, если бы Гитлер в 1941 сконцентрировался на Англии?

В продолжении темы, поднятой в "Лучший флот"
Theme created: 07 March 2009, 20:10 · Author: Просто прохожий
Views:
 44 950

Смог бы ли Гитлер победить Англию и её доминионы? 73 member(s) have cast votes
  1. Смог бы | 55 votes / 75.34%

  2. Не смог бы | 10 votes / 13.70%

  3. Другой вариант | 2 votes / 2.74%

  4. Затрудняюсь ответить | 6 votes / 8.22%

  • 39 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 Qebedo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 March 2009, 13:45

Shurkec

10.03.2009 - 13:26

А какие были проблемы с форсированием?

Так, ерунда - две маленькие проблемки, РАФ и Ройял Нави...

10.03.2009 - 13:26

До подхода главных сил флота есть минимум 3 дня

То есть, Вы уверены, что Черсчилль - осел, и несмотря на гибель корпуса в Дюнкерке, по прежнему держит флот, свой единственный козырь, в Скапа-Флоу??? Флот можно перебазировать и поближе. К тому же в самом Ла-Манше всегда имелись "легкие силы" - для того, что смогли бы собрать (тоже не в "един момент", не так ли?) немцы, вполне хватает для создания серьезного геморроя.

10.03.2009 - 13:26

Даже довольно крупные соединения флота достаточно уязвимы для массированных атак с воздуха - долгое время пребывать в одном месте английский флот не смог бы

"Не делайте из еды культа" © Сколько немецких кораблей англичанам удалось потопить в континентальных портах? Фиг да маненько - ПВО-с. Почему Вы уверены, что у немцев получилось бы лучше???
В общем, в ТР немцы не решились. И не потому, что Гитлер оказался "душкой", а потому что "не шмогла" © Сколько ни считали великие стратеги - не вышел каменный цветок...
Imp
     Shurkec
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 10 March 2009, 14:10

    Atkins

    10.03.2009 - 13:45

    Так, ерунда - две маленькие проблемки, РАФ и Ройял Нави...

    Ну а разве я говорил что проблем нет??? Проблемы есть, но они решаемы... Конечно с потерями, но это война, без них нельзя, чем то нужно было жертвовать...

    10.03.2009 - 13:45

    То есть, Вы уверены, что Черсчилль - осел

    Ну зачем же так? Черчилль - самый уважаемый мною политик времен ВМВ...

    10.03.2009 - 13:45

    несмотря на гибель корпуса в Дюнкерке, по прежнему держит флот, свой единственный козырь, в Скапа-Флоу???

    А вы считаете что средиземноморская группировка запросто покинет Средиземное море только от одних приготовлений немцев? Нет, так и в ТР не было... Поближе переведут, но совсем рядом не поставят... А сколько времени надо для форсирования Ла-Манша? Причем для начала вполне хватит легких сил и десантников - даже против них у англичан нет сил и флот уже не поможет... Главная задача - захват аэродромов и вывод из строя РЛС... Да, англичане несомненно будут видеть непосредственную подготовку, будут пытаться атаковать скопление барж, но так это даже лучше для немцев - это уже была бы своего рода битва за Англию на немецкой территории, где бы доминировали Мессеры, а с земли бы вели огонь средства ПВО - потери бы англичан были куда больше, чем в небе над Англией, но деваться то им было бы некуда... Мое мнение базируется не на пустых словах, а на мнение одного из самых выдающихся германских военачальников - Манштейна:

    Quote

    Успех вторжения в Англию летом 1940 г. зависел от двух факторов:

    1. От возможно более раннего проведения этой операции с тем, чтобы нанести поражение Англии на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета (в июле, августе и начале сентября в Ла-Манше море было обычно спокойно).

    2. От возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.

    Очевидно также, что ввиду непостоянства погоды, а также неясности того, сможет ли немецкая авиация обеспечить себе превосходство в воздухе над Ла-Маншем хотя бы на этот период, операция ?Морской лев? всегда была связана с очень большим риском.

    Учитывая этот риск, ответственные высшие инстанции медлили и со многими оговорками рассматривали вопрос об этой операции.

    Уже тогда было ясно, что у Гитлера не лежало сердце к этой операции. В исполнительных органах можно было заметить отсутствие при этих приготовлениях настойчивости и энергии со стороны высших инстанций. Генерал Йодль, начальник штаба оперативного руководства вооруженными силами, даже видел в этой попытке вторжения своего рода шаг отчаяния, делать который никак не заставляла общая ситуация.

    Командующий военно-воздушными силами Геринг, которого руководство вооруженными силами, как всегда, недостаточно строго контролировало, не рассматривал воздушную войну против Англии, которой он руководил, как часть ? хотя и самую существенную ? операции по вторжению всей германской армии. Методы использования авиации, которые, в конце концов, сильно потрепали ее материальную часть и личный состав, показывают скорее, что он рассматривал воздушную войну против Британских островов как самостоятельный оперативный акт и в соответствии с этими установками руководил ею.

    Это к вопросу как на самом деле планировось вторжение, т.е. по Манштейну - никак... Ессно и результат такой же...
    Теперь о самом вторжении:

    Quote

    Что касается первого из этих факторов ? откладывание срока высадки до последней декады сентября, ? то ясно, что этого можно было избежать. Если бы существовал какой-либо ?военный план?, в котором заранее был бы предусмотрен также вопрос о нанесении поражения Англии, то значительная часть технических приготовлений к вторжению могла бы быть предпринята еще до окончания кампании на западе. Если бы существовал такой план, то было бы немыслимо, чтобы Гитлер дал возможность по каким-либо причинам уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. По крайней мере, оттягивания сроков высадки до осени не произошло бы, если бы немецкое руководство приурочило вторжение к моменту поражения Франции, то есть к середине июня, а не к середине ?июля. Подготовка к вторжению на основе поступившего в июле приказа при полном использовании всех возможностей могла быть вообще закончена к середине сентября. Если бы решение было принято четырьмя неделями раньше, [173] то это дало бы возможность начать форсирование пролива уже в середине августа.

    Т.е. даже не сентябрь, а август по срокам...
    Теперь о т.н. битве за Англию:

    Quote

    Что касается второго фактора, ставшего причиной отказа от операции ?Морской лев?, ? недостаточные результаты ?воздушной битвы за Англию?, ? то в связи с этим необходимо сказать следующее: надо считать ошибкой военного руководства намерение достичь превосходства в воздухе над Англией посредством изолированной воздушной войны, начатой за много недель до наиболее раннего срока вторжения.

    Руководство хотело достичь гарантии успеха вторжения посредством овладения воздушным пространством над Англией еще до вторжения. Тем самым только растратили силы немецкой авиации в преждевременных боях, проводившихся при неблагоприятных условиях.

    Немецкое командование, наконец, сделало еще одну ошибку, изменив оперативную цель воздушных налетов, несмотря на упомянутые ранее, частично предвиденные, частично неожиданные неблагоприятные условия борьбы, как [174] раз в тот момент, когда успех операции висел на волоске. 7 сентября главное направление атак было перенесено на Лондон ? цель, не стоявшую ни в какой оперативной связи с подготовкой вторжения.

    То, что перенос авиаударов на Лондон было крупной стратегической ошибкой это не только мнение Манштейна, но и других исследователей... По сути этим решением битва над Англией была окончательно проиграна...
    Теперь оо английском флоте:

    Quote

    английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы.

    И я не вижу причин не верить Манштейну - ну никак бы крупные корабли не поспевали бы к месту высадки, а подойти заранее - значит подставить себя под удар немецкой авиации...
    И еще:

    Quote

    Судьба сражения зависела бы от исхода большой воздушной битвы, которая разыгралась бы над проливом или над Южной Англией, с того момента, когда начали бы операции армия и военно-морской флот. В этой битве условия для немецкой авиации были бы значительно благоприятнее, нежели при ее налетах на британский материк. Такой способ ведения войны естественно означал бы, что все было бы поставлено на карту. Но это и было той ценой, которую надо было заплатить в тех условиях, если уж вообще решились предпринять вторжение.

    Так что не было ничего невозможного...
       Просто прохожий
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 10 March 2009, 15:01

      Начнём с того, что вариант изначально проектировался, как "У Гитлера появилось желание покончить с Англией", вопрос в том, смог бы он это сделать или нет. Моё мнение - смог бы. Говорите в 1943 в реале флот был меньше, но это потому, что Германия напала на СССР и их промышленные ресурсы стали работать именно исходя из потребностей Восточного фронта. А так я вижу план кампании за Германию:
      1. Захват Балканн, высадка на Крите и Мальте (обеспечение своих линий снабжения в Средиземном море [там размещаются немецкие авиабазы, контролирующие акваторию]).
      2. Высадка 1-2 армий в Северной Африке. учитывая, что в реале дела у англичан были плохи и против одного толькло "Африка корпс", с плохим снабжением тут я пологаю у немцев прблем не возникнет и они легко вторгаются на ближний восток.
      3. В новых условиях к ним присоединяется Турция (там сильные профашистские настроения), что силно уменьшает проблемы немцев со снабжением. Начинается восстание в Ираке, которое немедленно поддерживают немцы.
      4. В условиях перехвата Суэца начинаются проблемы со снабжением и пополнением у англичан в Индии и туда, а также в Индонезии высаживаются Японцы. Индийцы встречают их, как освободителей от английского колониального гнёта, англичане теряют Индию (и всё её сырьё). В условиях захвата Индии и Индонезии в войну могут вступить США, а могут и не вступить (нападения непосредственно на США не было, а там очень сильные изоляционистские настроения).
      5. Германия строит флот.
      Итак, что мы имеем Англия за короткий срок лишилась большинства колоний (а следовательно и мощной сырьевой базы), германия строит флот, вступление в войну США под вопросом. По моему ситуация не самая лучшая...
         Shurkec
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 10 March 2009, 15:24

        Просто прохожий

        10.03.2009 - 15:01

        В условиях перехвата Суэца начинаются проблемы со снабжением и пополнением у англичан в Индии

        Это почему? Конвои что-ли не будут ходить через Суэц, так они и так не ходили...

        10.03.2009 - 15:01

        и туда, а также в Индонезии высаживаются Японцы

        Откуда такая уверенность?

        10.03.2009 - 15:01

        Германия строит флот.

        Как скоро и как быстро? Англия тоже строит флот, а также укрепляет побережье...

        10.03.2009 - 15:01

        мы имеем Англия за короткий срок лишилась большинства колоний (а следовательно и мощной сырьевой базы), германия строит флот, вступление в войну США под вопросом. По моему ситуация не самая лучшая...

        Ну и что? Не лучшая, но совершенно не смертельная...

        А вот что думал по этому поводу Манштейн:

        Quote

        Если бы мы хотели лишить Великобританию ее позиций на Средиземном море, надеясь нанести ей этим смертельный удар, то надо было забрать Мальту и Гибралтар и изгнать англичан из Греции и Египта. Не подлежит сомнению, что немецкие вооруженные силы, если бы они перенесли свои действия в район Средиземного моря, в военном отношении решили бы эту задачу. Однако этот путь неизбежно повел бы дальше. Захват Гибралтара требовал или согласия Испании, которого фактически нельзя было получить, или нужно было оказать давление на Испанию. В обоих случаях это привело бы к окончанию нейтралитета Испании. Германии ничего бы не оставалось, как организовать охрану побережья Пиренейского полуострова с согласия или против воли испанского и португальского правительств и одновременно взять на себя снабжение этого района. Необходимо было бы считаться с сопротивлением как в Испании, так, прежде всего, и в Португалии, которая считала, что ее колонии в этом случае будут вскоре оккупированы англичанами. Во всяком случае, Пиренейский полуостров надолго поглотил бы значительную часть немецкой армии. Насильственная оккупация стран Пиренейского полуострова могла бы оказать катастрофическое для нас воздействие на США и латиноамериканские страны.

        Если бы не удалось достичь действительного взаимопонимания с Францией, что было почти исключено ввиду итальянских и испанских претензий на французские колониальные области, то в дальнейшем стало бы необходимым занятие [167] французской северной Африки, если мы были намерены не допустить, чтобы Англия когда-нибудь вновь овладела районом Средиземного моря.

        Если бы мы изгнали англичан из Египта (а в случае, если бы они закрепились и в Греции, ? то и оттуда), этот путь и в восточной части Средиземного моря в дальнейшем неизбежно привел бы к странам Ближнего Востока, особенно ввиду того, что требовалось бы отрезать пути снабжения Англии нефтью. Существовало мнение, что создание базы на Ближнем Востоке дало бы Германии два преимущества. Первое ? возможность угрозы Индии. Второе ? выход во фланг Советскому Союзу, что могло бы удержать Советский Союз от вступления в войну против Германии. Я думаю, что такой ход мыслей является неправильным. Не говоря уже о том, что было очень сомнительно, какое влияние окажет укрепление немецкой армии на длительный период в странах Ближнего Востока на позицию этих народов, можно сделать два вывода:

        - операции из района Ближнего Востока против Индии или против Советского Союза уже по одной причине использования коммуникаций никогда не могли проводиться в том объеме, который гарантировал бы действительный успех; морская мощь Англии постоянно в этом случае играла бы решающую роль;

        - появление Германии на Ближнем Востоке ни в коем случае не удержало бы Советский Союз от вступления в войну против Германии, наоборот, скорее привело бы к этому.

        Вся суть вопроса борьбы за район Средиземного моря заключается, на мой взгляд, в следующем. Утеря позиций на Средиземном море не была бы смертельным ударом для Англии. Далее, решающая борьба за Средиземное море надолго связала бы крупные немецкие силы, что сильно увеличило бы соблазн для Советского Союза начать войну против Германии. Это тем более возможно, что те призы, которые он, вероятно, хотел получить, а именно Балканы и господствующее влияние на Ближнем Востоке, можно было завоевать только в войне против Германии.

        Путь через Средиземное море для достижения победы над Англией был тем обходным путем, который можно сравнить с путем Наполеона, когда он надеялся нанести смертельный удар Англии, пройдя через Египет в Индию. Этот путь должен был надолго отвлечь немецкие силы на отнюдь не решающее направление. Это положение давало, с одной стороны, возможность вооружения Британского материка, а с другой ? [168] большой шанс Советскому Союзу против Германии. Путь через Средиземное море в действительности был уклонением от решения вопроса, которого не надеялись достичь в войне против Британских островов. В результате этого был избран третий путь, обсуждавшийся в 1940 г., ? путь вторжения на Британские острова.

        Так что как видите, ваш путь очень не совершенен... Кстати, этого взгляда придерживался Редер... Есть мнение что придерживался потому, что не хватало решимости и ума организовать высадку в Англии, поэтому он всячески стремился снять с себя ответственность и направить Гитлера по другому пути...
           Dry
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 10 March 2009, 15:25

          Shurkec 10.03.2009 - 14:10

          Так что не было ничего невозможного...

          Тут еще такая штука. Чисто технически вторгаться лучше всего было на самом узком участке пролива, под прикрытием минных постановок и береговой артиллерии. Но в этом случае немцы попадали в стратегический тупик примерно в районе Дувра. Поэтому командование армии желало высаживаться на широком фронте.... А тут уже возникали реальные проблемы с обеспечением безопасности высадки.
          "Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" Imp
          Ну, допустим, высадились они... А снабжать это все как? Реквизициями у местного населения? Imp
             Shurkec
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 10 March 2009, 15:28

            Dry

            10.03.2009 - 15:25

            Ну, допустим, высадились они... А снабжать это все как? Реквизициями у местного населения?

            Т.е. полностью проигнорировав то, что я написал, вы по сути просто и безаппеляционно утверждаете что Манштейн просто-напросто дурак и полный идиот?
            Мне непонятно, почему я вам должен это объяснять? Я представитель германского генерального штаба? Если они собирались высаживаться, значит эти варианты должны были просчитать...
            А может вы мне для начал ответите - сколько все-таки у Англии было войск на острове в августе 1940 г? Сколько танковых дивизий например? Imp Мы ведь считаем, что экспедиционному корпусу в большой своей части уйти не удалось, так ведь?
            Как лично вы себе представляете возможность перехвата ночью в Ламанше тысяч мелких судов и сотен транспортных самолетов?
               Dry
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 March 2009, 15:54

              Shurkec 10.03.2009 - 15:28

              Т.е. полностью проигнорировав то, что я написал, вы по сути просто и безаппеляционно утверждаете что Манштейн просто-напросто дурак и полный идиот?
              Мне непонятно, почему я вам должен это объяснять? Я представитель германского генерального штаба? Если они собирались высаживаться, значит эти варианты должны были просчитать...


              Манштейн, конечно, не дурак и не идиот. Потому и писал, что:

              Quote

              2. От возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.

              Очевидно также, что ввиду непостоянства погоды, а также неясности того, сможет ли немецкая авиация обеспечить себе превосходство в воздухе над Ла-Маншем хотя бы на этот период, операция ?Морской лев? всегда была связана с очень большим риском.

              То есть для высадки нужно хотя бы временное господство на море и над ним. Чего у немцев не было.

              Quote

              Как лично вы себе представляете возможность перехвата ночью в Ламанше тысяч мелких судов и сотен транспортных самолетов?

              А как вы себе представляете СНАБЖЕНИЕ войск по ту сторону Ла-Манша? По ночам с помощью "мелких судов и транспортных самолетов"? Imp
              В памяти живо встают образы снабжения ЧФ Севастополя и японцами - Гуадалканала, да.
              Чем это кончилось - рассказать?
                 Shurkec
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 10 March 2009, 16:15

                Dry

                10.03.2009 - 15:54

                Манштейн, конечно, не дурак и не идиот. Потому и писал, что:

                Вы вырвали отдельную цитату у него и пытаетесь ею оперировать... Манштейн довольно много критически написал о том кто и как проводил ту самую подготовку, которая нам известна под названием Морской лев, но не считал лично эту самую подготовку правильной... Разницу улавливаете?

                10.03.2009 - 15:54

                То есть для высадки нужно хотя бы временное господство на море и над ним. Чего у немцев не было.

                Не было, но завоевывать его за несколько месяцев до непонятно какой даты высадки в небе глубоко в тылу противника Манштейн считал глупым... При проведении эвакуации из Дюнкерка английская авиации понесла тяжелые потери именно потому, что это было не над Англией... В небе над Ла-Маншем у англичан не было бы того преимущества, как в небе над Лондоном...

                10.03.2009 - 15:54

                А как вы себе представляете СНАБЖЕНИЕ войск по ту сторону Ла-Манша? По ночам с помощью "мелких судов и транспортных самолетов"?

                Не, ну что за манера общения? Может все-таки вы ответите мне вначале, поскольку я все-таки первым поднял свой вопрос и он очень важен - кто будет оборонять Англию? Если я вам отвечу что да, самолетиками - вас этот ответ устроит? Обосную - поскольку мой тезис о том, что по сути оборонять Англию некому, то для захвата большей части побережья вполне хватит легких войск типа десантников и пехотинцев с легким вооружением - ведь им никто не противостоит... Ну может небольшая кучка ополченцев - вы считаете это достойной помехой немецкому солдату? Если вы считаете что это не так - опровергните Imp
                Далее - а как вы себе представляете маневры английского флота по ночам в канале, напичканном минами? И как долго корабли, эксренно пришедшие на помощь откуда нить из-под Гибралтара смогут находится возле места высадки, непрерывно маневрируя, без пополнения топливом, а? Imp

                И еще - французы в начале 1940 года несмоненно рассуждали как и вы ( только без обид)... Линия Мажино казалась неприступной, армия у них была всего лишь чуть-чуть меньше немецкой... И французские генералы наверняка просчитывали варианты вторжения и наверняка практически единоглассно сходились во мнении что немцам разбить Францию невозможно! Почему? - да потому что это фантастика! Невозможно прорвать линию Мажино, невозможно разбить армии союзников и т.д. и т.п. - одно сплошное невозможно... А в итоге понадобилось всего 40 дней... На свете нет ничего невозможного Imp
                   Просто прохожий
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 10 March 2009, 17:51

                  Не совершенен, согласен, но вполне приемлим и обеспечивает Германии определённое преимущество, даже при вступлении в войну США. А что вы предлагаете, десант в Англию. Интересно послушать, как вы будете бороться с РАФ и особенно Ройял Нейви, который, смею заметить не в Гибралтаре, а, как минимум в Скапа-Флоу, а ещё скорее где нить в Плимуте, т. е. под боком у десантирующихся. Кстати, кто в вашем плане будет мины разбрасывать. Рёдер был не дурак, поэтому предложил (как и я), план, опирающийся на то, в чём у Германии неоспоримое превосходство - сухопутные войска.
                  P. S. Очень уважаю Манштейна, читал "Утеренные победы".
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 10 March 2009, 17:54

                    Shurkec
                    В общем, Вы настаиваете на том, что всё зависело от "воли Гитлера". Но воля была - генштаб получил приказ разработать план вторжения в Англию. Без приписки "для отвода глаз" или "не поймите меня серьезно". И что в итоге? В итоге констатация невозможности осуществить вторжение в 1940 году.
                    Вот и всё. И не надо никаких "изящных поворотов темы" - бритва Оккама. "Нежелание" Гитлера есть не причина, а следствие понимания невозможности десанта...

                    Просто прохожий
                    Эпиграф
                    "И понеслась..." ©

                    Quote

                    3. В новых условиях к ним присоединяется Турция (там сильные профашистские настроения), что силно уменьшает проблемы немцев со снабжением. Начинается восстание в Ираке, которое немедленно поддерживают немцы.

                    Вот тут уже начинается "анриал" - турки в ТР ждали, даже когда немецкие танки уже были в Египте, а "восстание в Ираке" было подавлено на раз-два...

                    Quote

                    В условиях перехвата Суэца

                    Постойте, а немцы его что, уже форсировали??? На плотах, или на лодках? Imp Imp

                    Quote

                    а также в Индонезии высаживаются Японцы. Индийцы встречают их, как освободителей

                    А ничего, что Индия и Индонезия (где японцы таки были в ТР) - "немного разные" страны? Imp

                    Quote

                    Германия строит флот.

                    "На площадке танцевальной пятьдесят первый год..." Imp Imp

                    Quote

                    Итак, что мы имеем

                    Имеем, не сочтите за обиду, разгулявшееся воображение... Imp
                      • 39 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:09 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline