[uaraaa]

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

[zenturion]

uaraaa 29 January 2015, 23:47

Но тогда почему в ряды ВСУ идут все...

А мне почему-то показалось что на Украине ВСЕ потенциальные призывники пакуют чемоданы и сваливают в Россию.

[uaraaa]

Штирлиц
А зачем это перекручивание фактов? ОУН-УПА боролось со всеми-поляками, фашистами, советами за независимость Украины.
Я хотел сказать что ничего кроме горя коммунисты Западной Украине не дали. Как и везде. Забрали собственность, ликвидировали другие партии. И эта рана не зарастает. П.э. и такая реакция. В Европе про советские войска как минимум ничего не говорят хорошего. Да, фашистов прогнали, но навязали свой строй. Так что ветераны ВОВ для западенцев и европейцев это освободители и завоеватели в одном лице.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion
Вы всех к себе не равняйте. Украинская армия есть.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Случайная тетка
В любом учебнике написано, что в 1721 г. Петр ввел самоназвание Россия официально. Я могу Вам сказать как нумизмат, что до этого времени Петр писал на монетах: монета Московская.
Так что спорно.
Вопрос чисто историографического плана. Почему древнерусский не важно что не древнеукраинский или древнебеларуский? А именно древнерусский. Ввели-бы нейтральное что-то.

[Штирлиц]

uaraaa 30 January 2015, 01:07

Штирлиц
А зачем это перекручивание фактов? ОУН-УПА боролось со всеми-поляками, фашистами, советами за независимость Украины.
Я хотел сказать что ничего кроме горя коммунисты Западной Украине не дали. Как и везде. Забрали собственность, ликвидировали другие партии. И эта рана не зарастает. П.э. и такая реакция. В Европе про советские войска как минимум ничего не говорят хорошего. Да, фашистов прогнали, но навязали свой строй. Так что ветераны ВОВ для западенцев и европейцев это освободители и завоеватели в одном лице.

Вот теперь все на своих местах. Просто стандартная позиция укропатриота никаких бандеровцев на Украине нет, совсем, а если всетаки есть, то ничего в этом страшного, Бандера правильный товарисч, при Гитлере сидел и тд. Не найдя последнего привычного абзаца я было удивился, неужели новый вид встретил? Но нет, все как обычно.

[Случайная тетка]

uaraaa

В любом учебнике написано, что в 1721 г. Петр ввел самоназвание Россия официально. Я могу Вам сказать как нумизмат, что до этого времени Петр писал на монетах: монета Московская.
Так что спорно.

Приведите пример хоть одной дипломатической грамоты русских государей XVII века, где бы фигурировало название "Московская Русь". Ссыоку на ДОКУМЕНТЫ. Хотя бы не архивную ссылку, а на пристойного качества публикацию. Пока не приведете - все Ваши возражения гроша ломаного не стоят, извините.

Ссылку на то, где там "Петр писал" - тоже не мешало бы давать (сразу предупреждаю, если ссылка покажется мне странной - не поленюсь, посмотрю подлинник).

[uaraaa]

Штирлиц
Я думаю, что Бандера человек такого-же тоталитарного плана что и Ленин или Гитлер. Он порождение эпохи.
Но он был за независимую Украину.
Просто бандеровцы боролись с советами тоже. И советская идеологическая машина придумала это клише. А российская его переняла.
У меня два деда воевали за Родину и Бандера тоже воевал за Родину.
Касательно современной Украины эти клише ерундовые. Подумайте только: почему все, кто выступают за интеграцию Украины в Евразиский союз в российских сми хорошие, а все остальные негодяи?
Подумайте головой: какие признаки фашистского государства есть в Украине, а какие в современной РФ.
И стал бы иметь мир в 21 веке дело с реально фашистским государством?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Случайная тетка
To view the link Register
Московский рубль 1707 г. нумизматический источник.

[Аорс]

uaraaa

Конечно, но Ваш возглас еще раз доказывает, что ничего Вы не читали.
Появление этнонима русский не ранее XIV века в документах константинопольского патриархата, в а русском языке не ранее начала XVIII века. Все написано выше.

Чего это доказывает? Слово "Русь присутствует уже в древнейших восточнославянских летописях, а всё остальное - это производные от него, сколько бы букв "с" и мягких знаков там не было. Поэтому бессмысленно утверждать, что до 14 века не было слова "русский".

[warning]Всем прекратить обсуждать здесь политику! Буду банить![/warning]

[uaraaa]

Аорс
Ну покажите тогда ссылку на любой признанный исторический источник в языке оригинала, в котором написало слово русский до XIV в.
Тема не в этом, а в том что, в русской историографии есть слово древнерусский воин.... древнерусское государство.
Т.о., получается что ни древнеукаинского и древнебеларуского ничего нет. Есть только древнерусское. Если пойти дальше, по логике, то получается, что украинцы и беларусы не имеют своей идентичности, они русские, которые по-другому называются, что не есть фактом. П,э. правильнее нейтральнее называть древнеруський. От слова Русь, а не Россия.

[Аорс]

uaraaa

Ну покажите тогда ссылку на любой признанный исторический источник в языке оригинала, в котором написало слово русский до XIV в.

Вам же уже приводили примеры. Да неважно всё это, главное, что корень "Рус" присутствует с IX века, а всё остальное - это производные от него.

[brut_007]

uaraaa

Малороссия - слово ругательное в Украине. И откровенно-оскорбительное.

Постараюсь в ответе по возможности избегать актуальной политики, уважая законы сообщества и требование модератора.
Малороссия - это слово на протяжение длительного исторического периода обозначающее определенную географическую местность,являвшуюся частью Российской империи, и не встречавшее сопротивления у людей её населяющих, и следовательно как таковое не может нести в себе никакого уничижительного значения. Советую вам спросить у немцев как они относятся к такому, как я допускаю с вашей точки зрения ужасающему географическому обозначению, как, например, Нижняя Саксония (Niedersachsen) или Нижняя Бавария (Niederbayern). Да и чтобы не ходить за тридевять земель спросите у нижегородцев, населяющих Нижний Новгород, каково им быть нижегородцами, когда есть Господин Великий Новгород. Нынче просто - Новгород. Наверно вы слышали как люди говорят - поеду в Нижний, был в Нижнем, хотят ли они этим кого-то оскорбить с вашей точки зрения? С моей - нет. Из этого я делаю вывод, что неприятие вами слова "Малороссия" - это всего лишь особенность вашего восприятия, аккуратно допускаю, дабы не вызвать срач, во многом инспирированного государственной пропагандой последних десятилетий. В России тоже, если что, есть пропаганда. Она есть в любой стране.

Добавлю от себя: по мне Малороссия звучит куда лучше, чем Украина, учитывая этимологию этого слова. Но это моё личное, субъективное мнение. Можете забросать его помидорами.

uaraaa

Мы разные, хотя-бы потому, что против Януковича на Майдане собралось миллион человек, а против Ельцына и Путина почти никто.

Опять постараюсь ответить, не разжигая. Я не считаю, что революционный способ смены власти является во-первых положительным политическим явлением, а во вторых имеет непосредственное отношение к упомянутому ваму режиму власти - "парламентско-президентская республка" То есть республика со смешанной формой правления. Вопрос целостности страны, зачастую, важнее многих, даже резких политических и социальных разногласий. А то, что революция нередко ведёт к распаду государственности этому меня учит прежде всего отечественная история. Так что "усиление вертикали власти" в России было встречено мной с пониманием, хотя к нашему либеральному правительству с его, скажем мягко, сомнительными реформами образования и здравоохранения я отношусь без особой симпатии.

uaraaa

Давайте не жить советской ахинеей про Запад, как причину всех бед.

Согласен, давайте не жить в целом ахинеей (не важно какого происхождения). Давайте будем читать то, что сам Запад в лице его политического класса думает о России и Украине. Настоятельно советую ознакомиться с геополитической работой пана Збигнева Бжезинского "Великая Шахматная доска". Работа старая - конца прошлого века, но исключительно актуальна в своих выводах и поныне.

uaraaa

Также могу порекомендовать такие научные статьи
Генри Гуттенбах Украина и московская экспансия.
Эдвард Кинан Российские претензии на древнерусское наследство.
Абсолютно научные статьи, подтвержденные источниками.

Скажу мягко, Йозеф Геббельс тоже имел научную степень, полученную им не где-нибудь, а в Германии, которая славится свой университетской традицией. Он, если мне не изменяет память, защитил докторскую ещё при Веймарской республике. Является ли он в настоящий момент научным авторитетом? - вопрос. Возможно, в вопросах пропаганды - да. Есть мнение, что основную свою работу он выполнял хорошо, в интересах правящего режима. Он тоже по служебной части много чего схожего говорил по теме "московской экспансии" и говорят был отменным ритором.

Между тем, должен вам сказать, что мои соотечественники Фоменко и Носовский тоже считают себя историками и тоже апеллируют к источникам. Интересно, как в профессиональной среде оценивается их вклад в историческую науку? А они многотомные господа.

[Gremlin]

uaraaa

Вот, из украинской Википедии
Етнонім «українці» фіксується наприкінці XVI століття у документах

В каких документах? Ссылки или цитаты, пожалуйста. Я вас прошу найти не "украйники", не "украинные люди" и даже не "украинные козаки", а именно "украинцы". Вы же историк, найдите.

uaraaa

Украина отличается от Приморья тем, что в 2 пол. XVII-2. пол. XVIII в. существовала как автономное государство

Вы про Дальневосточную Республику слышали? Тоже было "автономное государство".

uaraaa

У XIV ст. константинопольським патріархатом були введені терміни Велика та Мала Росія, за аналогією з термінами «Мала Греція» (основні землі, метрополія) та «Велика Греція» (колонії), під «Малою Росією» розуміли метрополію — саме Русь (сучасну Україну), а під «Великою Росією» — північні руські землі. Відтак, значно пізніше, розповсюджується прийнята у державному діловодстві Росії у 18—19 ст. форма «великоросіяни», «великороси», на відміну від «малоросіян», «малоросів» — українців.

И чего в этом оскорбительного? Поясните, пожалуйста.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

uaraaa

Московский рубль 1707 г. нумизматический источник.

И где там написано - Московская Русь? Вас просили найти именно такое словосочетание.

Quote

Приведите пример хоть одной дипломатической грамоты русских государей XVII века, где бы фигурировало название "Московская Русь".

Если по теме. Две буквы "с" в слове русский или древнерусский это грамматическое правило современного русского языка. Всё. Мы же на учим украинцев украинскому же языку? Вот и вы от нас отстаньте.