[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[as1991]

Roman pilum throwing. Метание в подвижную мишень.

Quote

мы проводим очень интересный эксперимент, целью которого будет выяснить три вещи
первое - это оптимальная прицельная дальность броска при надвигающейся мишени
2 это урон, который наносит пилум по мишени при том, что она движется на вас скоростью бегущего человека
и третье - одно из важных - сколько остается времени на то, чтобы после броска пилума выхватить gladius и перейти в боевую стойку
и так эти три пункта мы сейчас с вами и выясним

[pitbull]

Jackel

совершенно непонятно, чем они превосходили всяких "варваров", чтобы их побеждать - тех же галлов или самнитов

а кто сказал, что они побеждали их за счёт преимущества строя, и что они вообще чём-то непосредственно в бою превосходили и обязательно побеждали.
То, что завоевали Италию и далее Средиземноморье - необязательно результат тотального превосходства на поле боя. Римлян неоднократно били и самниты, и галлы, и все прочие соседи.
При этом, несмотря на все поражения, иногда фатальные, римское государство выстояло.
Скорее здесь и нужно искать причины возвышения Рима - устройство государства, устройство общества и внутренняя политика, в тч. политика в отношении союзников и протекторатов.
Рим вёл постоянные войны, и терял много людей, тем не менее, не обезлюдел как другие государства.

[Генрих IV]

Сильная армия была. Строй, шеренги, и постоянные маневры замены дерущихся. На одной политике врагов не победить.

Римляне были фанатиками. За счёт этого они и бились. Им обещали земли, деньги. А бывало даже в гущу врага кидали орла. И только попробуй его про...бать. и строй черепаха. Как современный БТР выстави против галлов. Успех будет такой же

[pitbull]

Генрих IV

Сильная армия была

Настолько сильная, что даже самниты её под ярмом проводили, а галлы и германцы неоднократно разбивали в пух и прах. Пуны тоже. Все римлян били и неоднократно.
Но, что характерно - у римлян постоянно были резервы. Одну армию слили - набрали новую. Стало быть, было из кого. И мотивация брать в руки оружие имелась. И женщины рожали достаточно.
Вот сюда и нужно копать.
Вот у тебя сколько детей в семье. А сколько из них готовы с оружием в руках защищать сегодня своё (своё?) государство?
Побеждает не строй и не оружие. Побеждает человек, твердо решивший победить или умереть во имя чего-то. Соответственно у римлян было за что побеждать и умирать. И готовых к этому римлян было много - это главное, всё остальное вторично.

Генрих IV

На одной политике врагов не победить.

Речь про внутреннюю политику.
Ты готов сегодня умирать за государство?
Я - нет.

Генрих IV

Им обещали земли, деньги

Не только лишь обещали.
Чтобы иметь семьи с большим количеством детей - нужен доход, земля в то время.

Генрих IV

строй черепаха. Как современный БТР выстави против галлов

Я не уверен, причём здесь черепаха? Это построение в основном применялось во время осад.

Генрих IV

Римляне были фанатиками

Фанатиками своей страны/государства, соглашусь.
Но для такого фанатизма должны быть веские причины. Соответственно они имелись.
И я так скажу, на это нужна главная причина - человек, чтобы умереть за землю, должен быть хозяином этой земли.

[pitbull]

Дополню.
Античный Рим мне чем-то очень сильно напоминает муравейник. Или скорее улей пчёл. Вы видели потревоженный улей? Каждая отдельно взятая пчела многократно слабее вас, но когда в улье тысячи пчёл, готовых без колебаний отдать своё жало и жизнь ради общего дома...
То есть, каждая живая особь - одновременно и работник, и при необходимости воин. Потерпев очередное поражение, Рим легко собирал новое войско.
Такой феномен у насекомых объясняется коллективным разумом. Точнее, наука толком не знает, как это всё работает, есть теории. Химия, инстинкты, эволюционные процессы и тд. В постоянной конкурентной борьбе победили и выжили те сообщества, которые выработали большую взаимосвязь и слаженность. Смерть одной особи с точки зрения выживания - нелогична, но позволяет выжить популяции и виду. Поведенческий альтруизм, вредящий особи, оказывается в долгосрочной перспективе выигрышным для вида.
Я так думаю, у человеческих сообществ/этносов происходят аналогичные процессы (в природе всё универсально). Эволюция/отбор плодит социумы, проверяя их на жизнеспособность, остаются наиболее пригодные.
Одновременно с этим, важную роль играет право, в т.ч. семейное право. Для того, чтобы мужчина создавал семьи с многочисленным потомством, его права должны быть чётко закреплены и защищаться со стороны государства законом. Семьи и дети - это долгосрочные инвестиции, причём очень большие. Никто не делает долгосрочные инвестиции в условиях неизвестности. Соответственно, для многодетных семей нужна законодательная стабильность. Отец - глава семьи, никакого сраного феминизма, никакого отчуждения детей и тому подобные вырожденческие тенденции нынешнего времени. И, насколько я знаю, в этом отношении римляне были максимально консервативны. То есть семья там была на первом месте, каждый её член имел чёткие права и обязанности. Всё это в конечном итоге работало на то, что социум был жизнеспособен и восстанавливал свою численность относительно быстро. А это мобрезерв, ключевое во время войны. Плюс, мотивация и готовность служить в армии.
Вот это всё в сумме и определяет успешность римлян в крайне конкурентной борьбе того времени, где геноцид целых народов был абсолютной нормой, а внешняя политика всегда работает по принципу "прав тот, кто сильнее".

[Генрих IV]

pitbull

Настолько сильная, что даже самниты её под ярмом проводили, а галлы и германцы неоднократно разбивали в пух и прах. Пуны тоже. Все римлян били и неоднократно.

нет такой армии,которая не проигрывала. Можно проиграть битву, но выиграть войну.

Римляне рожали? И галлы рожали, самниты и все народы, поглощённый римом. Дело не в колличестве
-Добавлено-
Даже ии даст такой ответ, оснащением манипулярной армией и дисциплиной

[pitbull]

Генрих IV

нет такой армии,которая не проигрывала. Можно проиграть битву, но выиграть войну

Теперь приведи конкретные примеры. Армия/государство античности, которые проиграли отдельную битву или ряд битв и победили в итоге.

Генрих IV

Римляне рожали? И галлы рожали, самниты и все народы, поглощённый римом. Дело не в колличестве

С чего это вдруг дело не в количестве?
Как раз в количестве, помноженном на решимость умереть, сохраняя свою свободу/самобытность.
Опять же, приведи конкретные примеры, когда племя/народ побеждало без оглядки на возможности мобрезерва. Народ числом десять тысяч никогда не победит миллион при прочих равных.
-Добавлено-

Генрих IV

Даже ии даст такой ответ, оснащением манипулярной армией и дисциплиной

ИИ для меня не авторитет.
Про манипулярную армию до сих пор ломают копья. Я придерживаюсь мнения, что легион в бою (перед боем) строился единым фронтом, без всяких зазоров. На это есть логичный довод - любая брешь в построении его ослабляет тем самым (физика). Совершались ли в ходе боя перестроения, каким образом и в ходе чего, рукопашной или метательного боя - мы ничего достоверно не знаем. Достоверно известно, что римские центурии и когорты в ходе боя могли действовать раздельно. Но так и эллины это умели.

А вот про дисциплину стоит поговорить отдельно.
На чём по-твоему строилась дисциплина в римских легионах, только лишь на страхе наказания?
Едва ли. Тогда легионы не более, чем скопище рабов.
Нет, разумеется, раб не способен на храбрость и самопожертвование. На это способен только свободный человек.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

pitbull

Побеждает не строй и не оружие. Побеждает человек, твердо решивший победить или умереть во имя чего-то. Соответственно у римлян было за что побеждать и умирать. И готовых к этому римлян было много - это главное, всё остальное вторично.

Смотрите, в период Цезаря и дальше римляне набирали много легионов (именно новых легионов, а не людей в уже существующие) в восточных провинциях - Малая Азия, Месопотамия. В этих землях всем было насрать на то, о чём вы говорите здесь и ниже постами.
Но легионы набирались и воевали хорошо и побеждали.

Почему?
Ответ в структуре и организации легиона. Эту структуру и организацию можно было масштабировать как угодно и с кем угодно (также как испанские терции имели структуру и универсальные принципы организации, позволяющие делать новые терции из кого угодно сколько угодное количество раз - и на основе терций родились европейские регулярные армии, побеждающие всех за счет структуры свой организации).
Структура - организационные принципы - и универсальная система подготовки: вот причина успеха римлян в общем по больнице. Эффективность была разная в т.ч. и из-за причин, описанных вами, - но по больнице: организация била класс

[pitbull]

Torpedniy_Kater

Но легионы набирались и воевали хорошо и побеждали.

Это уже совсем другое время. Профессиональная регулярная армия на содержании государства/полководца. Прямой материальный интерес. И преданность тому, кто платит со всеми вытекающими (например, бесконечные гражданские войны и "солдатские императоры").
И да, такая армия может существовать только тогда, когда есть богатые соседи, война кормит войну. В противном случае приходится вводить проскрипции внутри государства, что нравится уже не всем, и это часто кончается кинжалами (Цезарь, ага, и не он один). Если же наниматель не платит - его быстро меняют, с печальным итогом для прошлого.
Вообщем это уже совсем другая кухня, наемная армия профессионалов.

И не стоит забывать, чем всё это закончилось для Рима. А именно - коллапсом экономики. Когда развитые и богатые соседи закончились (Карфаген, Египет и тд), и легионы пришлось кормить за счёт средств внутри - начались проблемы. А потом пришли соседи (с). А именно - германцы, а потом ещё и ещё. А сами римляне без золота воевать разучились.

Torpedniy_Kater

Ответ в структуре и организации легиона

Легионы ветеранов Цезаря и легионы новобранцев Помпея в Италии - две большие разницы.
Ключевую роль играет реальный боевой опыт и мотивация. И количество.

Torpedniy_Kater

как угодно и с кем угодно

Опять же, пока есть из чего содержать всё это регулярное войско.
Наемник верен лишь себе и своим интересам.
Пока у Рима хватало, пока он вёл экспансионистскую внешнюю политику и досуха выжимал соседей - всё было ок.
Но, моё мнение, именно эта наемная регулярная армия стала его могильщиком.

[Александр Жмодиков]

pitbull 30 December 2025, 00:18

На чём по-твоему строилась дисциплина в римских легионах, только лишь на страхе наказания?

Не только, но власть военачальника над воинами и жестокость наказаний за проступки у римлян были намного сильнее, чем у греков.

pitbull 30 December 2025, 00:18

Нет, разумеется, раб не способен на храбрость и самопожертвование. На это способен только свободный человек.

Вообще-то римляне при крайней необходимости набирали рабов в войско, как было однажды во Вторую Пуническую войну.
Ну и массовые восстания рабов римляне иногда с трудом подавляли, в частности, восстание Спартака, который создал практически настоящую армию и нанёс римлянам ряд поражений.
А до этого было массовое восстание рабов на Сицилии, также подавленное с большими усилиями.