[Veter]

Kvik 25 Мар 2010, 19:15

А это тут при чём? Мы сравнивали два метода сопровождения своих бомбардировщиков, а вы привели пример когда служба ВНОС промаргала приближение противника.

Нет, я привёл пример как немцы решали проблему сопровождения своих бомберов, чтобы воздействовать на противника максимально эффективно.

Стереотип - наши гибнут, значит воюют правильно и добьются победы, а немцы не гибнут а значит берегут свои задницы и в конечном итоге проиграют вещь достаточно стойкая.

[Kvik]

Veter

Veter 25 Мар 2010 21:27

Нет, я привёл пример как немцы решали проблему сопровождения своих бомберов, чтобы воздействовать на противника максимально эффективно.

Могу привести примеры операций где наши действовали эффективно и по бомбардировке, и по отражению. И что, следуя вашей логике этого будет достаточно чтобы утверждать что Люфтваффе никуда не годная структура ?

Veter 25 Мар 2010 21:27

Стереотип - наши гибнут, значит воюют правильно и добьются победы, а немцы не гибнут а значит берегут свои задницы и в конечном итоге проиграют вещь достаточно стойкая.

Стереотип -это представлять ВВС РККА сборищем любителей на фанерном хламе. Стереотип считать что немцы не гибли, приплюсуйте сюда и погибших под бомбами на земле. А в эффективности авиации не думаю что можно ориентироваться на фантастические счета сбитых "белокурыми рыцарями."

[hjj]

Kvik 25 Мар 2010 23:11

А в эффективности авиации не думаю что можно ориентироваться на фантастические счета сбитых "белокурыми рыцарями."

Безусловно. Поэтому по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

То есть люфтваффе было эффективнее в 6 раз.

Мы на примере 43 года можем неоднократно наблюдать, как люфтваффе приводило к срывам советских наступательных операций и на Кубани под Крымской и под Курском и под Орлом. А про 42-й и 41-й год и говорить нечего.

Причём показанная эффективность - абсолютная. А если взять относительную,т.е. с учётом того, что численное превосходсво было не у люфтваффе , то эффективность немцев ещё выше.

Поэтому вывод Швабедиссена имеет основание:

только слабые силы и нехватка матснабжения мешели им вернуть господство в воздухе над Восточным фронтом.

это общее мнение немецких авиационных командиров в конце 44 года.

[Veter]

Kvik

Вот наши ВВС РККА тут совсем ни при чём, поскольку мы проверяем формулу Исаева - "много сбитых = поражение в войне".


Моя логика основана на том, что командование Люфтваффе ставило перед истребителями выполнимые задачи и подстраивала под их выполнение тактику бомбардировщиков и прочих. то есть была слаженность не только в действиях, но и в планировании с учётом реалий. Башками короче думали и пытались максимально эффективно использовать те небольшие ресурсы, что у них имелись. И это у них получалось

Если ориентироваться на счета в проверке эффективности нельзя, тогда ориентируйтесь на количество сброшенных бомб. Это количество как указывалось выше не в пользу наших ВВС.

[Kvik]

hjj

hjj 26 Мар 2010 06:12

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

То есть люфтваффе было эффективнее в 6 раз.

Если эти бомбы достигли цели и цифры верны.
По действиям в Курской Битве вопросы к планированию , подготовке и организации операций высшим командованием ВВС. Как это доказывает преимущество немецкой тактики сопровождения над советской -не понятно.
Таких историй в войну было не мало, напр. читал что во время штурма немцами Крыма,значительные силы нашей авиации отвлекались на патрулирование моря (боялись десанта), делали налеты на Румынию, жгли при этом ценное топливо и моторесурс, а люфты при этом безраздельно господствовали на направлениях главного удара. При таких условиях даже если у одной стороны будет лучшая тактика, лучшие лётчики, лучшие машины , но применение этой авиации будут планировать мягко говоря не очень квалифицированные люди ,то толку будет чуть.
С другой стороны после Курска, читал многих ветеранов, немцев долго не видно было в воздухе, да и лётчик пошёл не тот. Скорее всего выбили и самолётный парк, и часть пилотов. Считается что именно отсюда нужно отсчитывать господство в воздухе. Которое понималось в КА (да наверное и везде) не как абсолютная невозможность действовать авиации противника, а как возможность при необходимости разбомбить любой р-он на территории врага куда дотянется фронтовая авиация.

Сообщение автоматически склеено в 1269600691

Veter

Veter 26 Мар 2010 07:11

Моя логика основана на том, что командование Люфтваффе ставило перед истребителями выполнимые задачи и подстраивала под их выполнение тактику бомбардировщиков и прочих.

А у нас во главу угла ставилась бомбардировочная и штурмовая авиация. Еще раз говорю, в том и другом подходе есть плюсы и минусы. Результат же известен, немцы вынуждены были отказаться от бомбардировочной авиации ( по крайней мере в прежних обьёмах) в пользу истребителя-бомбардировщика из-за роста потерь.

[Савромат]

hjj 26 Мар 2010 06:12

только слабые силы и нехватка матснабжения мешели им вернуть господство в воздухе над Восточным фронтом.

это общее мнение немецких авиационных командиров в конце 44 года.

Это блажь а не мнение. Точне -эти "сбитые летчики" еще и дураки, потому что не понимают что это их "мнение" - признание порочности стратегии руководства ВВС и Германией в целом. Если они такие крутые остались без самолетов и сил - то они проиграли. Со всеми своими крестиками на фюзеляжах.. потому что "слабые силы" и "нехватка матснабжения" (т.е. топлива и самолетов) - это означает что Люфты разгромлены. Их нет - физически. А после драки кулаками махать немцы мастера - еще Мюнхгаузен отличился :-)

И вообще слушайте больше.. у них и генералы писали все время "Мы были такие крутые что если бы не Гитлер я лично выиграл бы войну!". Смешно все это...

И тут снова возвращается к дилетанту Исаеву, который многого не понимает. Оказывается, и в этом он прав - порядок бьет класс, много средних (РККА) валят немногих избранных (Люфты).

Да и вообще все эти завывания послевоенные - битых немцев - "если бы.. то мы бы!" - из того анекдота... если бы у бабушки был хер, она была бы дедушка :-)


(Не воспринимайте обостренно - я смеюсь от души. Немцы были хорошими солдатами и их авиация - отличной военной машино, но стратегически Геринг проиграл войну в воздухе вчистую.. ибо порочна была его концепция в основе... нефиг было выпуск самоелтов сокращать в разгар битвы за Англию и люминиевые дачные домики выпускать вместо самолетов)

[Veter]

Kvik 26 Мар 2010, 13:21

Результат же известен, немцы вынуждены были отказаться от бомбардировочной авиации ( по крайней мере в прежних обьёмах) в пользу истребителя-бомбардировщика из-за роста потерь.

Учите историю авиации.

Штука по оценкам самих немцев устарела уже к 1941 году. Немцы выполняли задачи на штуках покуда было господство в воздухе или хотябы паритет. При этом соотношение в силах было примерно 3 к 1 в пользу ВВС (это соотношение достигалось стягиванием всего что можно на напрвление главного удара со стороны немцев)

в 1944 году, когда задумались о перевооружении со штуки на что-то другое господство захватили советские истребители. соотношение достигало 20 к 1 . Тут уже физически не знали чем прикрыть. Отсюда и было принято решение в пользу истребителя-бомбардировщика, который сам себя должен защищать.

И не изучайте историю по мемуарам. Там очень много вранья, даже у известных личностей вроде Покрышкина.

[Kvik]

Veter

Veter 26 Мар 2010 16:20

Учите историю авиации.

Учитесь хотя бы читать, вернее понимать прочитанное тогда возможно многие вопросы и открытия отпадут сами собой.

Veter 26 Мар 2010 16:20

Штука по оценкам самих немцев устарела уже к 1941 году

Quote

Производство
Вариант Юнкерс WFG Всего Производство
A 192 70 262 Июль 1937 ? сентябрь 1938
B-1 311 386 697 Сентябрь 1938 ? май 1940
B-2 56 169 225 Февраль 1940 ? октябрь 1940
R-1 105 105 Январь 1940 ? май 1940
R-2 616 616 Июнь 1940 ? июль 1941
R-4 несколько Май 1941 ? октябрь 1941
D-1 592 592 Август 1941 ? июль 1942
D-3 1559 1559 Май 1942 ? ноябрь 1943
D-5 1488 1488 Май 1943 ? сентябрь 1944
G-2 208 208 Декабрь 1943 ? июль 1944
Всего 559 5193 5752

Это реальность. Всё остальное-стоны из той же серии что и "генерал Мороз". Ю-87 занимал нишу лёгкого бомбардировщика и штурмовика что соответствовало у нас СУ-2 и ИЛ-2.

Veter 26 Мар 2010 16:20

в 1944 году, когда задумались о перевооружении со штуки на что-то другое господство захватили советские истребители.

Круто! Война идёт 3-и года а о смене устаревшего Ю-87 на что-то другое задумались только в 1944г. Либо до этого немцев всё устраивало, либо они были непроходимо тупы.Выбирайте любой вариант.
Зато у них был Ю-88 очень живучий и скоростной бомбардировщик с бомбовой нагрузкоу выше нашего ПЕ-2, и его тоже прекращают выпускать.Тут уж на устаревание не сослаться. А вот в РККА от ударной авиации не смотря на все трудности 41-42гг. не отказывались . И не в последнюю очередь причина - разное сопровождение в ВВС и Люфтваффе.
У немцев тактика была заточена под ситуацию господства в воздухе, когда это не удавалось добиться- сразу падение эффективности бомбардировочной авиации. Так было и в "Битве за Англию", и в России после Курска.

Veter 26 Мар 2010 16:20

И не изучайте историю по мемуарам. Там очень много вранья, даже у известных личностей вроде Покрышкина.

Что-то от вас ничего кроме пустого апломба и пропагандистских штампов времён "холодной войны" нет, если не считать конечно плевка походя в сторону Покрышкина.

[Veter]

Kvik 26 Мар 2010, 18:24

Ю-87 занимал нишу лёгкого бомбардировщика и штурмовика что соответствовало у нас СУ-2 и ИЛ-2.

Sturzkampfflugzeug ? пикирующий боевой самолёт
Лёгких бомбардировщиков у немцев не было. Даже начальные варианты BF-109 могли нести 250 кг бомбы.
Штуки последних модификаций были способны поднимать бомбы весом до 1800 кг.

Ещё раз повторю учите историю авиации.

Что касается мемуаров Покрышкина, то народ уже неоднократно сличал мемуары Покрышкина с мемуарами его сослуживцев и с архивными данными. Достаточно удручающие выводы и не в пользу Покрышкина.

[hjj]

Kvik 26 Мар 2010 13:21

Если эти бомбы достигли цели и цифры верны.

Цифры приводит наше командование и оно не имело причин их преувеличивать. Достигли и ещё как.Я повторюсь,что в 43-м наступления КА и под Крымской и под Харьковом и под Орлом неоднократно останавливались силами люфтваффе.В докладах наших танкистов и пехотинцев сплошной стон " ... не обеспечено прикрытие с воздуха".

Kvik 26 Мар 2010 13:21

По действиям в Курской Битве вопросы к планированию , подготовке и организации операций высшим командованием ВВС.

Нет. Как раз высшее командование обеспечило количественное превосходство советских ВВС и поставило перед ними вполне решаемые и актуальные задачи. Но штабы полков,дивизий и корпусов решить их не смогли.

Kvik 26 Мар 2010 13:21

С другой стороны после Курска, читал многих ветеранов, немцев долго не видно было в воздухе, да и лётчик пошёл не тот. Скорее всего выбили и самолётный парк, и часть пилотов

Здесь сложность с немецким маневром. Они отвоевали с 16-й армией и переключились на 1-ю. А перед 16-й в этот момент .. пустота. Так и сложилось впечатление,что немцев выбили.Этому способствовали и крайне завышенное количество побед у наших пилотов. И не стоит забывать переброску части сил на Запад. В частности в августе 43-го года на Запад перевели две группы эскадры "Удет",т.е. 25% численности немецких истребителей на Востоке.

Kvik 26 Мар 2010 13:21

А у нас во главу угла ставилась бомбардировочная и штурмовая авиация

Это не унас.А у немцев. Численность бомбардировщиков и пикировщиков у них выше,чем у истребителей.Истребителей у немцев не более 25%. А у нас 40% - это истребители.

Chernish 26 Мар 2010 14:44

Это блажь а не мнение. Точне -эти "сбитые летчики" еще и дураки, потому что не понимают что это их "мнение" - признание порочности стратегии руководства ВВС и Германией в целом.

В целом , да. Но вопрос в том,что выбили немцев не мы, а американцы.

Veter 26 Мар 2010 07:11

Вот наши ВВС РККА тут совсем ни при чём, поскольку мы проверяем формулу Исаева - "много сбитых = поражение в войне".

Тезис чисто пропагандисткий.
Известный факт,что из-за огромных потерь ВВС РККА отказались от применения Ил-4 в качестве дневных бомбардировщиков. Неделю Курской битвы не действовал из-за потерь 1-й бак. Примеров много.