[alekswarss]

Уважаемый -Pavel- , советские истребители, в общем и целом, были вполне на уровне, особенно на заключительном этапе войны. Качество было хуже, чем у немцев, особенно на начальном этапе войны, но мы могли выпускать их больше, даже без дефицитных материалов, как алюминий. Проблема заключалась в разнице качества подготовки лётного состава и умелости командования. По поводу нехватки топлива, это следствие, а не причина. Не надо доводить до такого состояния свои ВВС. Тоже самое и про бомбардировки Германии Америкой и Британией. Создай эффективную ПВО, чтобы на перехват вылетало необходимое количество истребителей, а не можешь, так не надо жаловаться на огромное численное превосходство авиации противника.

Quote

У того же Исаева книга "Берлин 45-го" завалена фотографиями немецких самолетов, брошенных без топлива.

Неудивительно - это нередко проблема всех отступающих, не говоря уже про Германию 1945 года в кольце врагов. Но даже если бы и было топливо, не помогло бы это Германии.

[Александрович]

Veter

Quote

Также учтём, что немцы всю войну концентрировали силы на направлении главного удара. То есть стягивали с других направлений всё, что можно стянуть. И при этом ещё и оставались в меньшинстве.

А значит им приходилось делать больше вылетов, чем делали наши и союзники.
Для сравнения лучший ас союзников Ричард Дик сбил всего 40 самолётов.
Соответственно немцы летали чаще и сильнее выматывались. а это не есть гуд и в перспективе плохо.

[Veter]

alekswarss 24 Мар 2010, 18:43

Уважаемый Veter, потери как вы знаете на войне есть всегда. По поводу больше сбитых автор говорит не столько об общем количестве, сколько о приходящихся на одного конкретного лётчика. Мегаасов по определению много быть не может, делать ставку в затяжной войне только на мастерство асов заведомо проигрышный вариант. А потери на войне есть всегда, повторюсь, мегаасы тоже рано или поздно погибают, а заменить их оперативно в военных условиях равноценным весьма проблематично, в отличии, например, от СССР. Просто у нас были самолёты, и были лётчики в достаточном количестве.

Исаев гнёт логику понятно какую:

Гонятся за количеством сбитых значит наплевать на задачи истребителей по прикрытию своих ударников и своей наземки , а значит поражение в войне поскольку войны выигрывает наземка.

Эта логика по сути верна. Только вот применительно к немцам имеет серьёзный огрех. Немцы и сбивали много малыми силами и прикрывали своих ударников малыми силами и ещё наших бомберов умудрялись гонять. И всё это они делали будучи в меньшинстве даже если сосредотачивались на направлении главного удара. На других направлениях был полный тайм-аут с их стороны, поскольку все ушли на фронт (другой).
Вышесказанное я попытался продемонстрировать на примере Курской дуги с помощью изысканий Хазанова и его соавтора.

Рыбинские изыскания на Севере вырисовывают точно такуюже картину. Только выводы у Рыбина более жёсткие за что собственно и не взлюбили патриоты Рыбинские работы.

На мегаасов ставки у немцев не было. Это придумка Исаевская-Мухинская. То, что немецкая система целиком и полностью была расчитана на молниеносную войну, а влипли в затяжную вот это и есть основная причина поражения Германии с её мегаасами во всех аспектах военного искусства.

Сообщение автоматически склеено в 1269461853

Blitzkrieg 24 Мар 2010, 23:00

Veter

Quote

Также учтём, что немцы всю войну концентрировали силы на направлении главного удара. То есть стягивали с других направлений всё, что можно стянуть. И при этом ещё и оставались в меньшинстве.

А значит им приходилось делать больше вылетов, чем делали наши и союзники.
Для сравнения лучший ас союзников Ричард Дик сбил всего 40 самолётов.
Соответственно немцы летали чаще и сильнее выматывались. а это не есть гуд и в перспективе плохо.

Не только из-за более частых вылетов. На первое место я бы поставил организацию вылета. Их постоянно наводили с земли. У них была полная картина воздушной обстановки. Хорошая техническая оснащённость и умение пользоваться всеми благами радиосвязи. Плюс слаженность с наземными частями. Когда управление пикировщиками происходит из командирского танка а у нас через запросы в штаб с ответом через час. разницу ощущаете?

[Veter]

-Pavel- 24 Мар 2010, 20:22

Вообще, насколько я в теме, мне всегда казалось, что перелом в 1944-1945 гг. в борьбе авиации СССР и III Рейха в основном был сведен к тому, что у немцев стало катастрофически не хватать топлива.

Причины полного захвата господства в воздухе нашими несколько, а не одна.
Это и уменьшение числа немецких пилотов - гибель, ранения без адекватного пополнения.
Это увеличение числа наших пилото-самолётов.
Это постоянное отступление, что сказывается отрицательно на боеспособности.
Нехватка топлива тоже существенна.
Это резкое увеличение налётов союзников, что заставляло держать в 1944-45 годах на западном фронте лучшие кадры и больше самолётов.

Всё это в совокупности дало резкое изменение соотношения сил на Восточном фронте., что само по себе как снежный ком только увеличивало потери. Количество сбитых немцами тут ни при чём.

[dmitrij80]

Veter
Проблема лежит в той плоскости, что немцы имея заведомо меньшее число машин были вынуждены применять к своим ВВС совершенно иную организационную систему. Их части ВВС не входили организационно в состав фронтов, армий икорпусов как в РККА. Немцы прекрасно представляли, что боевые действия не будут идти на всех участках фронта одновременно. А следовательно нет нужды держать машины и пилотов там, где они будут пассивны. Поэтому немцы не включали свои войска в сухопутные части. Они постоянно ими маневрировали и не просто маневрировали, а бросали на те участки фронта, где шли бои. Тогда как самолёты РККА на участках "без премен" просто стояли. Например были моменты когда воообще на Восточном фронте немцы держали не более 400 истребителей. Соответственно и получалось, что немецкие лётчики делали больше самолёт-вылетов и следовательно сбивали больше. Если у Э.Хартмана, за войну около 1400 вылетов и 352 сбитых самолёта, то у И.Кожедуба всего 330 и 62 сбитых самолёта.
Плюс, как Вы сами заметили благодаря высокому уровню радосвязи и таким структкрам как станции наведения и ком. пункты немцких пилотов постоянно удачно наводили в те места фронта, где они могли максимально себя проевить. Об этом как раз и пишут и Исаев, и Мухин. А ВВС РККА в этих вещах даже к концу войны не смог опредить нецев.
Также свою роль сыграла и подготовка. Перед войной у пилотов РККА она была крайне низкой, учебных самолётов недоставало. Тогда как немцы в 1934 г. начали строительство своих военно воздушных сил с того, что запланировали к концу 1935 г. иметь 1863 боевых при 1760 тренировочных (для первоначального обучения) самолетов.
То что касается мега-асов, так ставку на них не делали и в РРКА и в Люфтваффе. Задача истребителей в первую очередь прикрытие истребителей и нанесение ударов по бомбардировщикам пртивника т.е не дать им нормально отбомбится. Если истребитель,например, сбил вражеский бомбардировщик на подходе к цели, то он выполнил задачу очень чисто. Но если просто не дал бомбардировщикам точно сбросить на цель бомбы и пусть при этом не сбил ни единого ? то тоже выполнил задачу. Вот в этом главная задача истребителей. А с размахом войны и у немцев, и в ВВС РККА пошла тенденция на личные счета. У немцев вообще самым прославленым и почитаемым пилотом был не истребитель, а бомбардировщик Ju 87 Ганс Рудель. Через 9 месяцев после того, как ему выдали все награды Рейха, лично для него все эти награды были исполнены в золотом варианте. Такой награды не имел больше никто.

А вот итересно мнение камрадов, как объяснить (по Вашему) совершенно разное награждениеи немецких пилотов одной и той же наградой, но на разных фронтах? Например: для того, чтобы заслужить Рыцарский Крест на Западном фронте, немецкий летчик должен был одержать около 40 побед в воздухе. Пилоты-Х. Лент, Г. Ябс. Тогда как на Восточном фронте В. Батц получает Рыцарский Крест за 101 победу. На Западном фронте Х. Лент получает Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту за 60 побед. А на Восточном фронте Э. Хартман получает Дубовые Листья лишь после 200 побед.

[Veter]

dmitrij80 25 Мар 2010, 01:11

То что касается мега-асов, так ставку на них не делали и в РРКА и в Люфтваффе. Задача истребителей в первую очередь прикрытие истребителей и нанесение ударов по бомбардировщикам пртивника т.е не дать им нормально отбомбится. Если истребитель,например, сбил вражеский бомбардировщик на подходе к цели, то он выполнил задачу очень чисто. Но если просто не дал бомбардировщикам точно сбросить на цель бомбы и пусть при этом не сбил ни единого ? то тоже выполнил задачу. Вот в этом главная задача истребителей. А с размахом войны и у немцев, и в ВВС РККА пошла тенденция на личные счета.

Вы являетесь жертвой как раз стереотипа. Считается, что достаточно подлететь к группе бомбардировщиков и выстрелить в их сторону и все бомберы побросают бомбы на свои позиции и разбегутся. По крайней мере так часто описывают атаки наших истребителей по немцам.

Реальность иная.

Строй бомберов это монолит, который сзади защищается множеством пулемётов. Чем плотнее строй бомберов и чем он стабильней (не рассыпается) тем сложнее сбить бомбер истребителю. Поскольку плотность огня стрелков сильно зависит от плотности и стабильности строя.
Поэтому бомберы стараются держать строй несмотря ни на что и только в критических ситуациях строй может развалитьтся на отдельные машины.
Именно это делает возможным сорвать истребителю атаку бомберов только одним способом - сбить вражеского бомбера и не одного, а по возможности всех. Количество сбитых как в противовес Исаевскому постулату является залогом недопущения бомбёжки врагом своих позиций. Сбил врага - предотвратил бомбёжку хотя бы одного самолёта. Не сбил - строй бомберов отбомбился и развернулся домой.

Вот этих простых вещей не понимают ни Мухин, ни Исаев. А зависимость здесь очень наглядная. Чем больше собьёшь бомберов, тем больше принесёшь пользы своей наземке.

Что касается работы по прикрытию своих бомберов, то здесь картина немного иная. Прикрыть своих бомберов можно двумя способами
1. летать вокруг и пытаться неподпустить к ним никого. Но сделать это достаточно сложно, поскольку летая вокруг истребитель ограничен в выборе позиции, ограничен в скорости и занимает пассивную оборону (может лишь огрызаться). Атакующий протиник может используя фактор внезапности бОльшую высоту и набрав в пикировании скорость бОльшую на 150-200 км в час чем строй бомберов и сопровождающих истребителей просто сбивать играючи. Такие атаки немцев много раз описаны нашими бомберами. И истребители прикрытия ничего не могут сделать. атака немецкого истребителя длится несколько секунд. Молниеносный залп и уход на высоту имея скорости на 150-200 км в час больше чем у истребителей прикрытия. А истребители погнаться за нападающим не могут им надо бомберы охранять да и всё равно не догонят. Стрелять вслед можно только в одном случае, если скорость атакующего истребителя не сильно больше скорости строя.

2. Выдвигаться вперёд и связывать в так называемых группах блокирования и пытаться завязать бой с истребителями противника, охраняющими свою наземку заранее.

Первым способом больше действовали наши. Вторым способом больше действовали немцы. Немцы благодаря лучшим характеристикам своих машин в начале и середине войны настолько удачно использовали метод заслона в совокупности со связью и наземными постами наблюдения, что две пары охотников могли держать большие площади под присмотром.
В итоге наши тоже просекли что толкаться вокруг своих бомберов в так называемом их прикрытии дело бесполезное. Гораздо эффективнее выискивать группы противника и пытаться завязать с ними бой для того чтобы свои бомберы беспрепятственно могли долететь до целей.
И что мы имеем? Бомберы бомберами, а истребители воюют между собой в заслонах и с той и другой стороны. А в этих боях победу одерживает тот кто больше собьёт или по крайней мере кто обладает инициативой.

Вот Вам второе непонимание Исаевым и Мухиным важности количества сбитых.
И тот и другой пользуясь озвученными стереотипами и абсолютно непонимая специфики воздушного боя пытаются делать на первый взгляд логичные выводы, но в конечном счёте выводы эти неправильные.

[Савромат]

Veter
Все это хорошо но кто сказал что советские сбивали меньше немцев? Кожедуб сбил больше ХЭартмана - в пересчете на количество боевых вылетов. Покрышкин - примерно столько же. Не стоит думать что наши летчики были тупые и не понимали своей задачи. Или не выполняли ее.

То же самое и союзники. Если их лучший ас сбил меньше чем десятый (или двенадцатый) ас СССР это не значит что он сам - ниже этого "двенадцатого" по уровню. Просто когда в небе 10 твоих самолетов и 100 вражеских то возможностей сбить вражеского несколько больше на каждого своего чем когда в небе 100 своих и 10 вражеских :-).

В одном Исаев прав - господство в воздухе - это лишь средство для решения задач на земле. Неважно сколько сбитых. Важно - выполнена боевая задача (и не родов войск а вооруженных сил в целом ведущих сражение!) или нет. Пусть Хартманны летают на свободные охоты и рисуют крестики за сбитых - если Гансы ловят бомбы пилотками то нафиг такие асы...

[Veter]

Chernish 25 Мар 2010, 11:07

Неважно сколько сбитых. Важно - выполнена боевая задача (и не родов войск а вооруженных сил в целом в едущих сражение!) или нет. Пусть Хартманны летают на свободные охоты и рисуют крестики за сбитых - если Гансы ловят бомбы пилотками то нафиг такие асы...

А это уже не миф. Это знают и понимают все.

Исаев должен был тогда свой постулат обозначить как:
количество сбитых при НЕВЫПОЛНЕНИИ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ является путём к поражению. И доказывать Исаев должен был именно то, что немецкие истребители не выполняли поставленных задач.
По документам-арх-вам картина иная.

[Савромат]

Veter
Согласен. Но это уже более высокий уровень научности.. А Исаев - талантливый публицист. что вы от него хотите.. к тому же он поденщик - пишет по миллиону знаков в полгода чтобы прокормиться, тут не до научности) Хорошо хоть пропагандирует и публицистирует правильные (в общем, по направлению) мышли... а не русофобию всякую...

[Kvik]

Veter

Veter 24 Мар 2010 17:01

Весьма неожиданно для наших командиров неприятель почти полностью отказался, особенно в первые дни операции, от непосредственного сопровождения истребителями своих ударных самолетов, а высылал вперед за линию фронта на маршруты вероятных полетов советских самолетов небольшие патрули ?мессершмиттов?, связывающие наших еще до подхода к передовой. В отличие от командования Красной Армии, немцы не ?привязывали? свои истребители к определенному району, а предоставляли командирам частей и подразделений большую свободу действий, особенно при ведении ?свободной охоты?, что оказалось чрезвычайно полезно.

Может для Хазанова и Горбача тут было что-то неожиданное , а вообще немцы так воевали с начала войны , и плотно опекали свои бомбардировщики крайне редко. Такая тактика имеет плюсы и минусы по сравнению с нашей, всё это обсуждалось не раз.
Процитирую самого себя :

Kvik 24 Ноя 2009 10:59

Известно что немцы редко непосредственно сопровождали свои бомбардировщики,их стандартная тактика ,это выслать вперёд истребители , и связать боем истребители противника.Плюсы очевидны: внезапность,первая атака,возможность набрать комфортную высоту,максимально использовать скоростные возможности самолёта.Но есть и серьёзные минусы : 1)для успеха нужен численный перевес иначе не связанные боем истребители противника,прорвутся к бомберам, 2)при неудаче с прикрытием ,основные потери среди бомбардировщиков или как минимум срыв их боевой задачи.
Стандартная тактика ВВС РККА ,это непосредсвенное прикрытие бомбадировщиков.Плюс-способствует выполнению задачи,минус-истребители прикрытия,действуют от обороны,начинают бой не на самых выгодных скоростях.С течением войны наши стали в дополнение к непосредственному сопровождению добавлять группы расчистки воздуха,но данном случае мы рассматриваем упрощённо типичные схемы действия 2-х ВВС.

Итак:тактика люфтов способствовала выживанию пилотов истребителей и набиванию ими больших счетов истребителей противника,но хуже способствовала выполнению задач бомбардировщиков.У наших ВВС наоборот,во главе угла выполнение задач бомбардировочной авиацией,а истребители- обеспечивающий материал.