[Veter]

dmitrij80 24 Мар 2010, 14:18

Весьма спорно. 5 самолётов сбиты. Но подтверждения, что они 100% грохнулись и лётчики погибли я как понимаю нет. Говорится, что погибли 3 лётчика, что в свою чередь доказывает сбитие 3-х самолётов.

Чего то Вас понесло не туда. Вам НАШИХ архивных данных мало что ли? Или Вы считаете, что Хазанов такие подробности взял распрашивая немецких пилотов спустя десятки лет?

[dmitrij80]

Veter 24 Мар 2010, 15:53

dmitrij80 24 Мар 2010, 14:18

Весьма спорно. 5 самолётов сбиты. Но подтверждения, что они 100% грохнулись и лётчики погибли я как понимаю нет. Говорится, что погибли 3 лётчика, что в свою чередь доказывает сбитие 3-х самолётов.

Чего то Вас понесло не туда. Вам НАШИХ архивных данных мало что ли? Или Вы считаете, что Хазанов такие подробности взял распрашивая немецких пилотов спустя десятки лет?

Откуда у Хазанова эти данные взяты? Там ссылка есть?

[Veter]

dmitrij80 24 Мар 2010, 16:01

Veter 24 Мар 2010, 15:53

dmitrij80 24 Мар 2010, 14:18

Весьма спорно. 5 самолётов сбиты. Но подтверждения, что они 100% грохнулись и лётчики погибли я как понимаю нет. Говорится, что погибли 3 лётчика, что в свою чередь доказывает сбитие 3-х самолётов.

Чего то Вас понесло не туда. Вам НАШИХ архивных данных мало что ли? Или Вы считаете, что Хазанов такие подробности взял распрашивая немецких пилотов спустя десятки лет?

Откуда у Хазанова эти данные взяты? Там ссылка есть?

Указаны источники под номерами 103,104,105
В списке используемых материалов:
{103} ЦАМО РФ. Ф. 273-й над. On. 1. Д. 3. Л. 34.
{104} То же. Ф. б-го иак. Оп. 1. Д. 6. Л. 4.
{105} То же. Ф. 347-го иап. Оп. 239656. Д. 1. Л. 30.

[dmitrij80]

Veter
То что ссылки на архивы есть это конечно хорошо. Но с таким же успехом, на примере одного боя, можно показать ситуацию в противоположном ракурсе. Например "Советские асы":

?Бой с Ме 262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3 го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14 й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176 го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла 7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно неизвестно?.

[Veter]

dmitrij80

Да Бог с Вами, какой один бой? В приведённой ссылке работы Хазанова-Горбача по дням и часам расписана вся Курская дуга и предшествующией ей периоды.
Я просто привёл первую попавшую выдержку как наиболее показательную. Для полной картины прочитайте всё и у Вас сложится своё впечатление о действиях немецких истребителей в период так называемого паритета в воздухе.

Ещё раз название: Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.
Ещё раз ссылка на ресурс, где в электронном виде выложен труд: To view the link Register

Если всё читать нет времени, то можно почитать выводы:
например вот выводы и оценка действиям немецких авиачастей:

Оценивая действия люфтваффе в завершившейся операции, отметим, что никогда прежде они не применялась столь интенсивно; в первую неделю битвы нагрузка на боеготовый экипаж 8-го авиакорпуса приближалась к трем вылетам в сутки. Другая особенность состояла в тесном сопровождении танков, которые противник всеми силами пытался ?протолкнуть? через советскую оборону. Если в составе 2-й ВА более половины всех вылетов (днем и ночью) выполняли истребители, то наши посты ВНОС идентифицировали три из четырех появившихся в небе вражеских самолетов как бомбардировщики.

Весьма неожиданно для наших командиров неприятель почти полностью отказался, особенно в первые дни операции, от непосредственного сопровождения истребителями своих ударных самолетов, а высылал вперед за линию фронта на маршруты вероятных полетов советских самолетов небольшие патрули ?мессершмиттов?, связывающие наших еще до подхода к передовой. В отличие от командования Красной Армии, немцы не ?привязывали? свои истребители к определенному району, а предоставляли командирам частей и подразделений большую свободу действий, особенно при ведении ?свободной охоты?, что оказалось чрезвычайно полезно.

При всех успехах немецкой авиации, ее заметном влиянии на ход боевых действий необходимо [183] указать, что у противника не имелось возможности перенести действия в глубь советской обороны. Поэтому люфтваффе не смогли противодействовать проведению многочисленных оперативных маршей советских войск, прежде всего крупных танковых и механизированных соединений, хотя немецкая авиаразведка регулярно их фиксировала.

В напряженных условиях оборонительного сражения советское командование производило перегруппировки при большой загрузке дорог войсками, боевой техникой, транспортом. Уже отмечалось, что неприятель ни разу не атаковал гвардейцев 5-й танковой армии до подхода к району сосредоточения. Тогда разные соединения преодолели расстояние от 330 до 380 км. Приблизительно в то же время, что и объединение генерала П. А. Ротмистрова, еще более длительный марш выполнил 4-й гв. тк, преодолев за 11 суток примерно 450 км, сохраняя постоянную готовность. Несомненно, переправы через многочисленные водные преграды, средства ремонта, снабжения и обеспечения были весьма уязвимы для налетов. Однако летом 1943 г. немцы уже не располагали необходимыми силами и подобных задач перед авиацией 8-го авиакорпуса даже не ставили.

Значительные проблемы имелись у противника и при создании резервов. Ему удавалось восполнять

потери при ведении борьбы на относительно локальных участках фронта. Однако по мере его расширения приходилось ?латать дыры? путем широкого перебазирования авиационных частей и соединений. Вынужденный отвод с белгородского направления большинства групп и эскадр корпуса Зайдемана позволил советской авиации, что также отмечалось, в конце оборонительной операции завоевать на данном направлении господство в воздухе. Это обстоятельство выявило серьезный кризис верховного командования люфтваффе.


Как видим выжимка из выводов это - воевали неплохо, но просто не хватило количества. Не откуда было взять. И свободная охота о которой так много говорится в отрицательном аспекте оказывается может быть полезной если её правильно организовать и руководить ею с земли.

Сообщение автоматически склеено в 1269441104

dmitrij80 24 Мар 2010, 16:54

?Бой с Ме 262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба....

Я же советовал посмотреть на соотношение сил в воздухе. Когда Кожедуб сбивал своего Ме-262 соотношение по истребителям достигало на Восточном фронте 1 к 50. И это не завышенные цифры.

[alekswarss]

Чего спорить, достаточно посмотреть, кто проиграл, а кто выиграл в конце концов. А то что немецких лётчиков лучше подготавливали, плюс тактически грамотнее использовали чем советских - это итак понятно, но войну выиграл СССР. Количество на войне при прочих равных условиях - главнейший фактор победы. Пока мы уступали им качественно - мы проигрывали, но как только сравнялись, плюс превосходство в количестве - у немцев шансов уже не было никаких. Причём интересна тенденция: у немцев качественный уровень подготовки лётного состава во время войны неуклонно снижался, у СССР наоборот повышался.

[Veter]

alekswarss 24 Мар 2010, 17:54

Чего спорить, достаточно посмотреть, кто проиграл, а кто выиграл в конце концов.

Именно это и сделал Исаев. И вывел формулу: больше сбитых - пройгрыш в войне.

[alekswarss]

Уважаемый Veter, потери как вы знаете на войне есть всегда. По поводу больше сбитых автор говорит не столько об общем количестве, сколько о приходящихся на одного конкретного лётчика. Мегаасов по определению много быть не может, делать ставку в затяжной войне только на мастерство асов заведомо проигрышный вариант. А потери на войне есть всегда, повторюсь, мегаасы тоже рано или поздно погибают, а заменить их оперативно в военных условиях равноценным весьма проблематично, в отличии, например, от СССР. Просто у нас были самолёты, и были лётчики в достаточном количестве.

[-Pavel-]

alekswarss

alekswarss 24 Мар 2010 18:43

Уважаемый Veter, потери как вы знаете на войне есть всегда. По поводу больше сбитых автор говорит не столько об общем количестве, сколько о приходящихся на одного конкретного лётчика. Мегаасов по определению много быть не может, делать ставку в затяжной войне только на мастерство асов заведомо проигрышный вариант. А потери на войне есть всегда, повторюсь, мегаасы тоже рано или поздно погибают, а заменить их оперативно в военных условиях равноценным весьма проблематично, в отличии, например, от СССР. Просто у нас были самолёты, и были лётчики в достаточном количестве.

Вообще, насколько я в теме, мне всегда казалось, что перелом в 1944-1945 гг. в борьбе авиации СССР и III Рейха в основном был сведен к тому, что у немцев стало катастрофически не хватать топлива. При этом как самолеты (несравнимые вообще с союзниками, а уж об СССР и говорить не стоит по истребителям), так и летчики в достаточном количестве и квалификации были. Процесс же был запущен отпадением от Рейха союзников, перерезанием линий снабжения, кошмарными бомбардировками Америки и Британии.

У того же Исаева книга "Берлин 45-го" завалена фотографиями немецких самолетов, брошенных без топлива.

[oberon]

Речь у Исаева вообще то шла немного о другом - немцы по его мнению использовали имеющиеся у них возможности далеко не оптимально.